Liity Edistyspuolueen jäseneksi ja tue toimintaamme!
Lue lisää ...

Edistyspuolue – Vapaus valita

PAKKORUOTSI

Keskustelua Edistyspuolueen politiikasta, ideologiasta ja kannoista.

Re: PAKKORUOTSI

ViestiKirjoittaja vuohi » 21.03.2012, 01:22

Sinä Darvi et ole esittänyt edes perustelematonta mielipidettä koskien miten eri asioiden opetusta tulisi iän mukaan painottaa. Mun mielestä toi oli ihan asiallinen keskustelun avaus multa... Logiikan opetuksesta samaa mieltä, että matematiikassa olisi tärkeätä opettaa ymmärtämään mitä lasketaan ja arvioimaan. Numeron murskauskin on tärkeä osata mutta pelkällä sillä ei hirveästi arkielämässä tee. Tästä aiheesta voin suositella John Allen Pauloksen kirjaa Innumeracy, en tiiä onko käännetty suomeks.
vuohi
 
Viestit: 71
Liittynyt: 16.03.2012, 03:29

Re: PAKKORUOTSI

ViestiKirjoittaja Corto » 21.03.2012, 09:03

vuohi kirjoitti:Tästä aiheesta voin suositella John Allen Pauloksen kirjaa Innumeracy, en tiiä onko käännetty suomeks.

On käännetty ja löytyy suomeksi nimellä Numerotaidottomuus. Aivan loistava kirja.
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: PAKKORUOTSI

ViestiKirjoittaja Darvi » 21.03.2012, 18:23

vuohi kirjoitti:Sinä Darvi et ole esittänyt edes perustelematonta mielipidettä koskien miten eri asioiden opetusta tulisi iän mukaan painottaa. Mun mielestä toi oli ihan asiallinen keskustelun avaus multa...


Miten se, etten minä ole esittänyt mielipidettä asiasta liittyy mitenkään siihen, miten validi sinun mielipiteesi on? Tuo kuulostaa kovasti siltä kuin kokisit tämän jonkinlaiseksi kilpailuksi, kun tämän pitäisi olla asiakeskustelu, jossa kritisoidaan ensisijaisesti väitteitä ja annetaan niiden seistä tai kaatua omilla ansioillaan. Ei sillä, että kuka ne esitti tai kuka niitä kritisoi.

Minustakin avauksesi oli ihan asiallinen. Siksi minä siitä kiinnostuinkin. Jatkosi vain ei ollut asiallinen, kun luovuit täysin asiakeskustelusta ja aloit puolustelemaan itseäsi olkinukein ja peilauksin.
Darvi
 
Viestit: 119
Liittynyt: 28.01.2012, 09:37

Re: PAKKORUOTSI

ViestiKirjoittaja vuohi » 21.03.2012, 18:46

joo no mä esitin mielipiteeni ja kerroin vakuudeksi omakohtaiset kokemukset mutta se ei riittänyt. sun Kommentti oli, että väite ilman perusteluita tai sitä tukevaa tutkimusta ei ole minkään arvoinen...

matematiikan ja logiikan vertaaminen kieleen ei mielestäni oikein toimi (et muuten esittänyt mitään linkkejä väitteesi tueksi mutta älä välitä, en mä semmosia kaipaa, mulle riittää pelkkä sun sana ja sitten pohdiskelen väitettäsi omalta pohjaltani). kieli opitaan hyvin pitkälti vain ja ainoastaan matkimalla, eikä päättelyllä voi juurikaan ymmärtää kielestä lisää, toisin kuin matematiikassa missä aina opitun perusteella voit päätellä ja johtaa seuraavat kaavat. jos tiedät sanat talo ja auto, et voi päätellä niistä vaikkapa mikä sana tarkoittaa autokorjaamoa. yhteenlaskusta voit johtaa kertolaskun...

ja sit vielä siitä mitä matikkaan ja logiikkaan kaipaisi lisää. Hyvä esimerkki on mielestäni Fermin esittämä kysymys, montako pianon virittäjää on Chicagossa? Aikuisen koulut käyneen ihmisen pitäisi kyllä pystyä tuo ratkaisemaan suurin piirtein oikein ilman lisätietoja. monessa asiassa nimittäin suuruusluokan oikein saaminen on aivan riittävä, eli riittää että tiedetään ettei täsmälleen oikea vastaus ole esim. 5x suurempi tai pienempi. Alaluokille sopiva matikan koe tehtävä voisi olla: järjestät isot juhlat joihin tulee 100 vierasta, kuinka monta kakkua tarvitset? monet arjen ongelmat on juurikin tämän tapaisia ja etenkin politiikassa tällainen taito on todella tarpeellinen, etenkin kun puhutaan suurista luvuista, niin yllättävän monet eivät osaa arvioida lainkaan onko luvuissa mitään järkeä.

sitten vielä tuosta oppimisjärjestyksestä. tarha- eskari-ikäinen ei yksinkertaisesti vain kykene oppimaan vielä matematiikkaa. se voi oppai numerot ja ehkä laskemaan vähän lukumääriä ja varmaan lorun muodossa voit opettaa vaikka kertotaulun mutta ei esim. neljä vuotias sitä oikeasti voi ymmärtää ja käyttää. kielen se sen sijaan voi oppia todella hyvin. tässä valossa on vähän omituista, että kielten opinnot aloitetaan niin myöhään.
vuohi
 
Viestit: 71
Liittynyt: 16.03.2012, 03:29

Re: PAKKORUOTSI

ViestiKirjoittaja Darvi » 21.03.2012, 22:27

Ei, minun kommenttini sinun aloitukseen oli, että matematiikkakin on kieli ja sitten jatkoin muilla väitteillä, miten mielestäni koulutusta voisi parantaa. Etkö edes tarkista kun sinulla on noin huono muisti vai yritätkö antaa valheellisen kuvan?

Et taida ymmärtää mikä on kieli. Kieli ei ole väitteen sisältö vaan se muoto, missä väite esitetään. Se muoto matkitaan niin matematiikassa kuin suomessakin. Itse väitteet sitten voidaan luoda itsenäisesti, kun muoto on hallussa. Kun lapsi oppii kielen, niin lapsi kykenee myös päättelemään, että tietyt kielen säännöt pätevät kaikissa vastaavissa tilanteissa. Lapsi osaa luoda yhdyssanoja ja taivutuksia ja lauseita ilman, että olisi niitä koskaan kuullut aiemmin.

Pianonvirittäjien lukumäärä Chicagossa on juuri sellaista nippelitietoa, jota ei kenenkään tarvitsisi osata ellei kuulu juuri hänen osaamisalueeseensa. Sen määrän arvioiminen vaatii nimittäin paljon nippelitietoa, jota ei ole tarpeen tietää yleisesti. Chicagon asukasluku ei ole tarpeellinen. Pianojen määrä ei ole tarpeellinen. Pianon vireen katoamisaika ei ole tarpeellinen. Ihmisten keskimääräinen mieltymys pianon vireelle ei ole tarpeellinen. Ihmisten halu maksaa pianon virityksestä ei ole tarpeellinen. Ihmisten pianonviritystaidot ja kyvyt eivät ole tarpeellisia. Asiassa on niin paljon muuttujia, että paljon helpommalla pääsee, kun vain etsii suoraan.
Darvi
 
Viestit: 119
Liittynyt: 28.01.2012, 09:37

Re: PAKKORUOTSI

ViestiKirjoittaja vuohi » 21.03.2012, 22:45

Darvi kirjoitti:Pianonvirittäjien lukumäärä Chicagossa on juuri sellaista nippelitietoa, jota ei kenenkään tarvitsisi osata ellei kuulu juuri hänen osaamisalueeseensa. Sen määrän arvioiminen vaatii nimittäin paljon nippelitietoa, jota ei ole tarpeen tietää yleisesti. Chicagon asukasluku ei ole tarpeellinen. Pianojen määrä ei ole tarpeellinen. Pianon vireen katoamisaika ei ole tarpeellinen. Ihmisten keskimääräinen mieltymys pianon vireelle ei ole tarpeellinen. Ihmisten halu maksaa pianon virityksestä ei ole tarpeellinen. Ihmisten pianonviritystaidot ja kyvyt eivät ole tarpeellisia. Asiassa on niin paljon muuttujia, että paljon helpommalla pääsee, kun vain etsii suoraan.


sulta meni pointti pikkasen ohi. Et kai sä pidä Fermiä niin yksinkertaisena, että se olis pitänyt tärkeänä opettaa oppilailleen Chicagon pianonvirittäjien määrän??
Pointti on se, että sun pitää pystyä arvioimaan kukin tekijä kohtuudella, jotta osaat arvioida lopputuloksen. Juuri tuo, että vain luotetaan annettuun tietoon on se ongelma. Jos et itse kykene arvioimaan edes sinne päin, sä voit uskoa ihan mitä sattuu. Yksi esimerkki: luin joskus lehdestä uutisen, jossa kerrottiin että Venäjän teille levitetään vuosittain satoja tonneja hiekoitushiekkaa. Kuulostaa alkuun aikamoiselta ja väitän, että 99% lukijoista ei huomannut tuossa mitään kummallista. Mä aloin mielessäni miettiä, että paljonkos se hiekka oikein painaa?? Sata tonnia taitaa olla muutama kuorma-autollinen. ja jos noita oli useita satoja tonneja niin päästäskö jopa muutamaan kymmeneen kuorma-autolliseen. Sen verran koko venäjälle... Eli koko uutisessa ei ole mitään järkeä ja siinä täytyy olla joku karkea virhe.

Tätä vastaan ei ole mikään ihme, että veronmaksajilta viedään kymmeniä miljardeja saku ja ranskispankkien beilauksiin. kansa katsoo monttu auki, eikä ymmärrä mitä tapahtuu, ziljardi, biljardi vai mikä se oli?!

-vuohi
vuohi
 
Viestit: 71
Liittynyt: 16.03.2012, 03:29

Re: PAKKORUOTSI

ViestiKirjoittaja DataEntity » 27.06.2012, 21:59

mikkoellila kirjoitti:Pakkoruotsi on yhtä järjetön idea kuin pakkotanska tai pakkonorja.


No jos joskus mennään niitten kanssa Pohjoismaiseen Liittovaltioon...

Eikös yksi ratkasu vois olla suhteuttaa ruotsin opetusmäärän ja relevanssin ruotsinkielisten osuuteen kansasta ja sama muille vähemmistöille.
DataEntity
 
Viestit: 26
Liittynyt: 27.06.2012, 19:07

Re: PAKKORUOTSI

ViestiKirjoittaja Corto » 03.07.2012, 15:41

DataEntity kirjoitti:
mikkoellila kirjoitti:Pakkoruotsi on yhtä järjetön idea kuin pakkotanska tai pakkonorja.


No jos joskus mennään niitten kanssa Pohjoismaiseen Liittovaltioon...

Kalmarin unioni!
DataEntity kirjoitti:Eikös yksi ratkasu vois olla suhteuttaa ruotsin opetusmäärän ja relevanssin ruotsinkielisten osuuteen kansasta ja sama muille vähemmistöille.

Pitäisin jostain tämäntapaisesta mallista.

Vielä parempi voisi olla, jos kielipolitiikka ja -laki pudotettaisiin alkajaisiksi valtiolliselta kunnalliselle tasolle. Jos kunnat voisivat valita oppilaitostensa pakollisten kieliopintojen rakenteen ja sisäänpääsyvaatimukset sekä julkisten virkojensa kielivaatimukset ja tarjoamansa byrokratian kielet vapaasti tarpeidensa mukaan, tilanne olisi jo paljon lähempänä optimia.
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: PAKKORUOTSI

ViestiKirjoittaja Corto » 04.07.2012, 10:51

Tämä asia täytyy kyllä saada tällä kertaa puoluekokoukseen 2012 tolkullisessa muodossa ja sitä kautta mukaan virallisiin kantoihin. Ja tolkullinen muotohan on jotain, jossa pyritään irti nykyisestä kieli-idiotismista, mutta ei aseteta kansalaisia eriarvoiseen asemaan. Tarkkana siinä muotoilussa sitten. :)

Itse en lähde hätäisesti ehdottamaan tarkkaa muotoa lausunnoksi ainakaan vielä.
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: PAKKORUOTSI

ViestiKirjoittaja DataEntity » 15.07.2012, 10:25

Corto kirjoitti:Kalmarin unioni!


Onkos päässä vikaa kun moinen liberalisuudelle omistettuna tai vaikka nykymallilla, kutkuttaa selkäpiitä mukavasti?

Corto kirjoitti:Pitäisin jostain tämäntapaisesta mallista.

Vielä parempi voisi olla, jos kielipolitiikka ja -laki pudotettaisiin alkajaisiksi valtiolliselta kunnalliselle tasolle. Jos kunnat voisivat valita oppilaitostensa pakollisten kieliopintojen rakenteen ja sisäänpääsyvaatimukset sekä julkisten virkojensa kielivaatimukset ja tarjoamansa byrokratian kielet vapaasti tarpeidensa mukaan, tilanne olisi jo paljon lähempänä optimia.


Tähän suuntaan itsekkin ajattelin, mutta todella hyvä lisäys. Tosiaan, esim. Turun saaristossa on paljon vahvasti kaksikielisiä tai ruotsin-monokielisiä yhteisöjä, siellä pakkoruotsi on jäkeenkäypää - niin pitkälle kun pakkokeinoja järkevinä nyt voi pitää - joten siellä sitä sinänsä voi suorittaa tai ainakin vaatia työhönotossa.
DataEntity
 
Viestit: 26
Liittynyt: 27.06.2012, 19:07

Edellinen

Paluu Politiikka

cron