Liity Edistyspuolueen jäseneksi ja tue toimintaamme!
Lue lisää ...

Edistyspuolue – Vapaus valita

Maan pakkokollektivisointi edistyspuolueen agendana

Keskustelua Edistyspuolueen politiikasta, ideologiasta ja kannoista.

Re: Maan pakkokollektivisointi edistyspuolueen agendana

ViestiKirjoittaja Corto » 23.11.2012, 11:39

Kirjottaja morko on nähnyt alusta saakka niin tavattoman pitkäjänteistä vaivaa vesittääkseen puolueen ajamaa asiaa, että olen kuvitellut, että kyseessä täytyy olla joku katkeroitunut stalinistitrolli ihan muilta foorumeilta. Nyt kuitenkin kirjoittaja on tehnyt arvokkaan havainnon ja tarttunut erittäin tärkeään asiaan. Sen olisi kai voinut tehdä muutenkin kuin toistuvilla "ululululu edistyspuolue pakkokollektivisoi"-henkisillä kärjistyspostauksilla. Natseja ja juutalaisia ei sentään vielä saatu mukaan. Hyvä kuitenkin näin, kun rakentavaa keskustelua näyttää kumpuavan.

Georgismista sanon sen verran, että jos valtio myy omaisuuttaan (siis myös maata), kaikille avoin huutokauppa todellakin on ainoa oikea menettely - ei siksi, että valtio saa siten suurimman voiton, vaan siksi että silloin omaisuus todennäköisimmin siirtyy suoraan sitä eniten tarvitsevalle. Se että valtio pitää "yksityisenkin" maaomaisuuden tavallaan hallussaan omistuksen määräaikaisuudella ja kauppasuhteisiin pakottamalla tai niiden ehtoja määrittelemällä on valitettavaa arkipäivää, mutta omaan liberaaliin maailmankäsitykseeni se ei mahdu millään tavalla.

Georgistit ja itse asiassa monet muutkin toistelevat näkemyksiä, joiden mukaan maalla ei sinänsä ole arvoa, arvo syntyy käytöstä ja/tai omistus syntyy kun maahan sekoitetaan työpanos. Olenko ainoa, jolle tulee välittömästi mieleen Marxin lisäarvoteoria näistä puheista?

Ja vielä: mistä lähtien omaisuuden tehokas käyttö on ollut liberaali tavoite? Tehokas kenen näkökulmasta? Valtion? Eikös yleensä liberaali taloudellisen tehokkuuden määritelmä ole ollut lähinnä jotain sen suuntaista, että kun vaihdanta on vapaata, resurssit allokoituvat niin optimaalisesti, kuin se suinkin on mahdollista (tarjolla olevan informaation, vaihdantavälineiden likvidiuden ja lukuisan muun seikan puitteissa)?

Jos rakennan omalle maalleni kesämökin kaivamattoman kultasuonen päälle, niin maankäyttö on tehokasta, koska selkeästi tuo omistukseni nyt palvelee erittäin hyvin omia tutkimattomia tarkoitusperiäni (muutenhan olisin myynyt maan tai aloittanut kaivostoiminnan). Tehokkuus voi tästä tilasta nousta ainoastaan sillä, että joku tekee riittävän hyvän tarjouksen maapalastani. Tuolloin minä saan maanomistusta korkeamman rahallisen hyödyn ja ostaja saa resurssin, jota uskoo kykenevänsä hyödyntämään saaden ostohintaa korkeamman tuoton. Ja kaikki tämä täysin vapaaehtoisen sopimusmenettelyn puitteissa.

Kuten kirjoituksistani varmasti on voinut päätellä, pidän itseäni enemmänkin maltillisena liberaalina, kuin minään anarkokapitalistina - hiukan venyttäen ehkä minarkistina. Luhtalan aiempien kirjoitusten perusteella kuvittelisin olevani kutakuinkin hänen, tavallisesti pragmaattisilla, linjoillaan. Itselläni Roopen georgismipuheissa särähti eniten korvaan sanoman yleissävy. Näkökulma tuntuu kauttaaltaan jotenkin valtiojohtoiselta - talousmalli ja sääntely perustellaan valtion tarpeilla. Liberaalilta odottaisi, että valtion toimet (ja ylipäänsä sen olemassaolo) pitäisi perustella yksilöiden edulla.

Pisteet kuitenkin kirjoittajalle morko tällä kertaa. Tämä on todellakin asia, jossa on välttämätöntä vaatia puheenjohtajaa valottamaan lausuntojaan.
---
Edit. Pari typokorjausta
Viimeksi muokannut Corto päivämäärä 23.11.2012, 14:20, muokattu yhteensä 1 kerran
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Maan pakkokollektivisointi edistyspuolueen agendana

ViestiKirjoittaja A.Hyvärinen » 23.11.2012, 11:42

Jos sinulla on ideoita sen suhteen miten maanomistuksen verottaminen voitaisiin toteuttaa ehdotustani paremmin, niin ole hyvä ja kerro.


Minä allekirjoitin sellaisen puolueen kannattajakortin jonka ohjelmassa luki, että "Jokaisen täysi-ikäisen ja täysivaltaisen ihmisen tulee voida elää haluamallaan tavalla kunhan ei loukkaa muiden vastaavaa vapautta eikä haittaa muita."

Nyt Edistyspuolueen puheenjohtaja lobbaa täysin rinnoin sitä, että fyysisen omaisuuteni on johonkin radiotaajuuteen verrattavissa oleva asia, jonka huutokauppaaminen kuuluu valtiolle. Ei minun maapalstani huutokauppaaminen kuulu kenellekkään muulle, kuin minulle.

Edistyspuolue tuntui virkistävältä poikkeukselta puolueiden kirjossa, puolueelta jolle ihmisyksilö ei ole vain rakennuspalikka jonkin suuren saavuttamisessa, vaan arvo itsessään. Ei se näemmä niin ollutkaan.
Eiköhän tämä ollut tässä.
A.Hyvärinen
 
Viestit: 3
Liittynyt: 22.11.2012, 14:34

Re: Maan pakkokollektivisointi edistyspuolueen agendana

ViestiKirjoittaja roopeluhtala » 23.11.2012, 13:21

Käyttäjä morko,

Olen kovin pahoillani, poistin vahingossa viestisi jossa käsittelit radiotaajuuksia, kalastuskiintiöitä ja elinkeinolupia. En pysty palauttamaan viestiä, mutta mikäli se on sinulla vielä tallessa, ole hyvä ja postaa se tänne uudelleen.

Esitit että merialueet tulisi yksityistää suuryrityksille, ja tähän liittyen haluaisin kysyä, että koska maa-alueen ensimmäinen omistaja on vain julistanut alueen omakseen, niin kannatatko sitä, että suuryritykset voisivat vain alkaa julistamaan merialueita omikseen, ja tämän jälkeen merialue olisi suuryrityksen omaisuutta rajattoman ajan, eikä omistusoikeudesta tulisi maksaa mitään kompensaatiota?
roopeluhtala
 
Viestit: 58
Liittynyt: 09.02.2012, 16:34

Re: Maan pakkokollektivisointi edistyspuolueen agendana

ViestiKirjoittaja roopeluhtala » 23.11.2012, 13:26

A.Hyvärinen kirjoitti:Minä allekirjoitin sellaisen puolueen kannattajakortin jonka ohjelmassa luki, että "Jokaisen täysi-ikäisen ja täysivaltaisen ihmisen tulee voida elää haluamallaan tavalla kunhan ei loukkaa muiden vastaavaa vapautta eikä haittaa muita."


Näetkö että se loukkaa muiden ihmisten oikeuksia, että valtio väkivaltamonopolinsa avulla turvaa joidenkin ihmisten yksinoikeuden (josta he eivät maksa mitään kompensaatiota) tiettyihin maa-alueisiin?
roopeluhtala
 
Viestit: 58
Liittynyt: 09.02.2012, 16:34

Re: Maan pakkokollektivisointi edistyspuolueen agendana

ViestiKirjoittaja morko » 23.11.2012, 14:18

roopeluhtala kirjoitti:eikä omistusoikeudesta tulisi maksaa mitään kompensaatiota?

joidenkin ihmisten yksinoikeuden (josta he eivät maksa mitään kompensaatiota) tiettyihin maa-alueisiin


Mikä tää kompensaatio on? Kompensaatiohan tarkoittaa korvausta jostain haitasta. Miksi maapläntin omistajan pitäisi maksaa kompensaatiota jollekin toiselle? Entä jos joku haluaa vain olla rauhassa omalla maalla, eikä aiheuttaa kenellekkään haittaa? Miksi silloin pitää maksaa kompensaatiota pakkohuutokaupan uhalla, miksi ihmiset eivät saa elää rauhassa?

Miksi kompensaation kohde on mielivaltaisesti juuri Suomen valtio, eikä joku toinen valtio, tai yhteisö, tai joku muu? Mainitsit että maaverotus on tulonsiirto rikkailta köyhille. Miten tulonsiirto väkivaltaisesti ylläpidetylle Suomen valtiolle on tulonsiirto köyhille? Valtiollahan rahaa riittää, vaikka velkaantuukin.

Ja se tärkein: miksi rikkailta pitää siirtää rahaa köyhille?
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Maan pakkokollektivisointi edistyspuolueen agendana

ViestiKirjoittaja roopeluhtala » 23.11.2012, 14:50

morko kirjoitti:Mikä tää kompensaatio on? Kompensaatiohan tarkoittaa korvausta jostain haitasta. Miksi maapläntin omistajan pitäisi maksaa kompensaatiota jollekin toiselle? Entä jos joku haluaa vain olla rauhassa omalla maalla, eikä aiheuttaa kenellekkään haittaa? Miksi silloin pitää maksaa kompensaatiota pakkohuutokaupan uhalla, miksi ihmiset eivät saa elää rauhassa?


Selvä. Minä julistan täten omistavani Suomen kaikki vesialueet. Sinähän aiemmin kannatit myös vesialueiden yksityistämistä. En aio maksaa niistä mitään kompensaatiota, ja odotan että valtio väkivaltamonopolinsa avulla suojelee omaisuuttani. Haluan vain asua rauhassa asuntoveneessäni omilla vesialueillani.

morko kirjoitti:miksi rikkailta pitää siirtää rahaa köyhille?


Tulonsiirrot kohottavat hyvinvointisummaa ainakin lyhyellä aikavälillä. Rikkaalta otettu raha ei aiheuta yhtä suurta hyvinvointitappiota rikkaalle, kuin kuinka suuren hyvinvoinnin nousun se aiheuttaa köyhälle annettuna.
roopeluhtala
 
Viestit: 58
Liittynyt: 09.02.2012, 16:34

Re: Maan pakkokollektivisointi edistyspuolueen agendana

ViestiKirjoittaja morko » 23.11.2012, 14:59

Kierrät hyvin nää kiusalliset kysymykset. Väännetäänpä rautalangasta:
Jos olen omalla rahalla ostanut talon ja asun siinä, aivan rauhassa tekemättä kenellekkään vahinkoa. En tunne sinua, et ole ollut kaupan osapuolena, enkä tee bisnestä sinun kanssa. Miksi minun täytyy maksaa omistuksestani sinulle kompensaatiota pakkohuutokaupan uhalla?
Mikä antaa sinulle oikeuden pakkohuutokaupata omaisuuteni?
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Maan pakkokollektivisointi edistyspuolueen agendana

ViestiKirjoittaja roopeluhtala » 23.11.2012, 15:07

morko kirjoitti:Kierrät hyvin nää kiusalliset kysymykset. Väännetäänpä rautalangasta:
Jos olen omalla rahalla ostanut talon ja asun siinä, aivan rauhassa tekemättä kenellekkään vahinkoa. En tunne sinua, et ole ollut kaupan osapuolena, enkä tee bisnestä sinun kanssa. Miksi minun täytyy maksaa omistuksestani sinulle kompensaatiota pakkohuutokaupan uhalla?
Mikä antaa sinulle oikeuden pakkohuutokaupata omaisuuteni?


Rajallisisten resurssien hyödyntämisestä kuten maa, kalakannat, radiotaajuudet tai ilmassa oleva happi ei ole mielekästä laskuttaa niin kauan kun niitä riittää jokaiselle hyödyntäjälle haluamansa määrä ilman laskutustakin. Sitten kun niitä ei enää riitä kaikille haluamansa määrä, tulee niiden hyödyntäjiä alkaa laskuttaa ettei seuraa tragedy of the commons: http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons
roopeluhtala
 
Viestit: 58
Liittynyt: 09.02.2012, 16:34

Re: Maan pakkokollektivisointi edistyspuolueen agendana

ViestiKirjoittaja morko » 23.11.2012, 15:13

roopeluhtala kirjoitti:Rajallisisten resurssien hyödyntämisestä kuten maa, kalakannat, radiotaajuudet tai ilmassa oleva happi ei ole mielekästä laskuttaa niin kauan kun niitä riittää jokaiselle hyödyntäjälle haluamansa määrä ilman laskutustakin. Sitten kun niitä ei enää riitä kaikille haluamansa määrä, tulee niiden hyödyntäjiä alkaa laskuttaa ettei seuraa tragedy of the commons: http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons


Linkkaamasi artikkeli koskee yhteismaan ongelmaa (Tragedy of the commons).
Yhteismaan ongelma on todellinen, ja ratkaistavissa oleva asia. Minun talo ei kuitenkaan ole yhteismaata, vaan minun henkilökohtainen omaisuus. Kukaan muu ei voi laskuttaa taloni käytöstä, kuin minä itse.

Et vastannut kysymykseesi, miksi minun tulisi maksaa omaisuudestani kompensaatiota sinulle.
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Maan pakkokollektivisointi edistyspuolueen agendana

ViestiKirjoittaja roopeluhtala » 23.11.2012, 15:18

morko kirjoitti:Et vastannut kysymykseesi, miksi minun tulisi maksaa omaisuudestani kompensaatiota sinulle.


Minulla on rajallinen aika käytettävissä, ja tällä hetkellä se täytyy käyttää kannattajakorttikeräystä tukevaan toimintaan, sillä muuten puolueen tulevaisuus on vaarassa. Mikäli haluat auttaa korttikeräyksessä, niin täältä voi printata kortteja: http://edistyspuolue.fi/ansaitse-leffal ... akortteja/
roopeluhtala
 
Viestit: 58
Liittynyt: 09.02.2012, 16:34

EdellinenSeuraava

Paluu Politiikka

cron