Liity Edistyspuolueen jäseneksi ja tue toimintaamme!
Lue lisää ...

Edistyspuolue – Vapaus valita

Onko Edistyspuolueen järkeä jatkaa?

Keskustelua Edistyspuolueen politiikasta, ideologiasta ja kannoista.

Re: Onko Edistyspuolueen järkeä jatkaa?

ViestiKirjoittaja morko » 07.11.2012, 15:38

Schubak saa luokitella ihmisiä aivan miten itse tahtoo, se kuuluu Schubakin sananvapauteen. Ihmisten luokittelu on sananvapautta, liberalismia.
Lapsilisät sensijaan kuuluvat natsismiin, Natsi-Saksa oli ensimmäisiä valtioita joissa lapset oikeuttivat ylimääräisiin tukiin, lisäksi Natsi-Saksassa avioparit saivat alhaisemmat verot sekä edullisia lainoja. (Jones, H. R. 1981. A Population Geography).
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Onko Edistyspuolueen järkeä jatkaa?

ViestiKirjoittaja Matti » 07.11.2012, 17:02

morko kirjoitti:Jos liberaalipuolue kannattaa enemmän tulonsiirtoja kuin muut, silloin liberaalipuolueelle on markkinarako. Demokratia on yksinkertaisesti huutokauppa siitä kuka lupaa uskottavasti enemmän tulonsiirtoa äänestäjälle. Mitään markkinarakoa liberalismille demokratiassa ei ole milloinkaan ollut, eikä tule milloinkaan olemaan.
Kokoomuksen esimerkki osoittaa hypoteesisi vääräksi: se on nimittäin saanut eniten ääniä lupaamalla vähemmän tulonsiirtoa äänestäjälle kuin muut. Monet äänestäjät ovat tarpeeksi viisaita ymmärtääkseen, että tuloa voi saada muultakin kuin valtiolta, ja he usein äänestävät liberaaleja.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Onko Edistyspuolueen järkeä jatkaa?

ViestiKirjoittaja morko » 07.11.2012, 17:16

Matti kirjoitti:Kokoomuksen esimerkki osoittaa hypoteesisi vääräksi: se on nimittäin saanut eniten ääniä lupaamalla vähemmän tulonsiirtoa äänestäjälle kuin muut.


Takavuosina eräs SKP:n ehdokas lupasi että hänen valintansa jälkeen kaikki ajelevat bemareilla. Myös tällöin muut saivat enemmän ääniä lupaamalla vähemmän.
Mutta en kirjoittanutkaan että se saa eniten ääniä joka lupaa eniten, vaan että se saa eniten ääniä, joka uskottavasti lupaa eniten tulonsiirtoja. Sitäpaitsi, on mahdotonta sanoa lupasiko kokoomus viimevaaleissa enemmän vai vähemmän tulonsiirtoja kuin vaikkapa SDP, koska puolueiden tulonsiirtolupaukset kohdistuivat eri ihmisryhmille ja eri tulonsiirtomenetelmiin.
Tulonsiirtolupausten muuttaminen euroiksi, summaaminen ja siten niiden vertailu on aikaa vievä laskutoimitus, ja arvostan toki sitä joka tähän touhuun rupeaa.

Tulonsiirtohuutokauppa on syy sille miksi liberaalinen puolue ei ikinä menesty demokratiassa, liberaalinen puolue ei milloinkaan pysty kilpailemaan tulonsiirtolupausten huutokaupassa, säilyttäen samalla liberaalin aatteensa.
Viimeksi muokannut morko päivämäärä 07.11.2012, 17:26, muokattu yhteensä 2 kertaa
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Onko Edistyspuolueen järkeä jatkaa?

ViestiKirjoittaja Matti » 07.11.2012, 17:26

morko kirjoitti:Mutta en kirjoittanutkaan että se saa eniten ääniä joka lupaa eniten, vaan että se saa eniten ääniä, joka uskottavasti lupaa eniten tulonsiirtoja. Sitäpaitsi, on mahdotonta sanoa lupasiko kokoomus viimevaaleissa enemmän vai vähemmän tulonsiirtoja kuin vaikkapa SDP, koska puolueiden tulonsiirtolupaukset kohdistuivat eri ihmisryhmille ja eri tulonsiirtomenetelmiin.
Kyllä minusta vasemmistopuolueet uskottavasti lupaavat enemmän tulonsiirtoja kuin kokoomus. Monet äänestäjät kuitenkin tajuavat, että taloutta ei voi kasvattaa tulonsiirroilla, ja siksi äänestävät kokoomusta ja muita porvaripuolueita. Kokoomuksella on imago tulonsiirtokriittisenä, vaikka se ei käytännössä useinkaan pidä paikkaansa. Kun tulonsiirtokriittisellä imagolla saa ääniä, todellisellakin tulonsiirtokriittisellä politikalla saa.

morko kirjoitti:Tämä on syy miksi liberaalinen puolue ei ikinä menesty demokratiassa, liberaalinen puolue ei milloinkaan pysty kilpailemaan tulonsiirtolupausten huutokaupassa säilyttäen liberaalin aatteensa.
En ole noin pessimistinen. Porvareita äänestetään jo nyt usein sen takia, että ne eivät kannata niin järjettömän paljon tulonsiirtoja kuin vasemmistopuolueet. Uskon, että tulevaisuudessa sivistys edistyy ja porvarillinen ideologia saa entistä enemmän kannatusta.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Onko Edistyspuolueen järkeä jatkaa?

ViestiKirjoittaja morko » 07.11.2012, 17:27

Monet äänestäjät ovat tarpeeksi viisaita ymmärtääkseen, että tuloa voi saada muultakin kuin valtiolta, ja he usein äänestävät liberaaleja.


Ne jotka ovat tarpeeksi viisaita ymmärtääkseen että tuloa voi saada muultakin kuin tulonsiirtojen huutokaupasta, eivät yleensä edes äänestä.
Tulonsiirtohuutokauppaan osallistuvat sellaiset, joilla on tulonsiirtojen huutokaupassa tulonsiirtoja voitettavana.
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Onko Edistyspuolueen järkeä jatkaa?

ViestiKirjoittaja Matti » 07.11.2012, 17:32

morko kirjoitti:Ne jotka ovat tarpeeksi viisaita ymmärtääkseen että tuloa voi saada muultakin kuin tulonsiirtojen huutokaupasta, eivät yleensä edes äänestä.
Tulonsiirtohuutokauppaan osallistuvat sellaiset, joilla on tulonsiirtojen huutokaupassa tulonsiirtoja voitettavana.
Mistä päättelet, että taloutta ymmärtävät eivät äänestä? Onko sellaisia tutkimustuloksia? Porvariston ja vasemmiston äänestysaktiivisuus eivät kovin paljon eroa toisistaan. Esimerkiksi monet vasemmistoanarkistit eivät äänestä periaatteesta. Tulonsiirtohuutokaupassa äänestetään myös nollatulonsiirron puolesta.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Onko Edistyspuolueen järkeä jatkaa?

ViestiKirjoittaja morko » 07.11.2012, 17:34

Matti kirjoitti:Kyllä minusta vasemmistopuolueet uskottavasti lupaavat enemmän tulonsiirtoja kuin kokoomus.


Kyllä, heidän omalle kohderyhmälleen. Vasemmistopuolueet voittavat tulonsiirtohuutokaupassa puolelleen heidän kohderyhmänsä, esimerkiksi ammattiyhdistysduunarit. Kokoomus voittaa tulonsiirtohuutokaupassa oman kohderyhmänsä, kannattamalla tulonsiirtoja esimerkiki Guggenheim-museoihin, hoitorahaan, opiskelijaperheiden opintotukeen ja lapsiperheiden toimeentulotukiin.

Porvareita äänestetään jo nyt usein sen takia, että ne eivät kannata niin järjettömän paljon tulonsiirtoja kuin vasemmistopuolueet.


Tämä on ehkä optinen harha jonka saa kun pyörii liberaaliskenen sisällä. Ei kokoomusta äänestetä sen takia että he kannattaisivat vähemmän tulonsiirtoja, vaan siksi koska he kannattavat enemmän tulonsiirtoja rajatulle kohderyhmälle, esimerkiksi opintotukea ja etuisuuksia lapsiperheille. Ei tavalliset ihmiset välitä mistään muusta kuin siitä, kuinka paljon tulonsiirtohuutokaupassa uskottavasti luvataan juuri heille.
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Onko Edistyspuolueen järkeä jatkaa?

ViestiKirjoittaja Matti » 07.11.2012, 17:59

morko kirjoitti:Kyllä, heidän omalle kohderyhmälleen. Vasemmistopuolueet voittavat tulonsiirtohuutokaupassa puolelleen heidän kohderyhmänsä, esimerkiksi ammattiyhdistysduunarit. Kokoomus voittaa tulonsiirtohuutokaupassa oman kohderyhmänsä, kannattamalla tulonsiirtoja esimerkiki Guggenheim-museoihin, hoitorahaan, opiskelijaperheiden opintotukeen ja lapsiperheiden toimeentulotukiin.
Vasemmistoa ei äänestetä vain ammattikuntaisesti vaan esimerkiksi SDP:n kannattajakunta on hyvin heterogeeninen eli vasemmistoa äänestetään ideologian pohjalta samoin kuin oikeistoa. Jonkin verran ammatti tietysti vaikuttaa, mutta siinä on kyse paljolti retoriikasta ja ideologiasta eikä niinkään ammattilaisten todellisesta edusta. Kokoomus haluaa vähentää kuntamonopolin tukiaisetua verrattuna yksityiseen hoitoon ja työttömän etua verrattuna opiskelijaan, mitkä ovat liberaaleja tavoitteita. Edistyspuolueella on samanlaisia tavoitteita kuten perustulo.

morko kirjoitti:Tämä on ehkä optinen harha jonka saa kun pyörii liberaaliskenen sisällä. Ei kokoomusta äänestetä sen takia että he kannattaisivat vähemmän tulonsiirtoja, vaan siksi koska he kannattavat enemmän tulonsiirtoja rajatulle kohderyhmälle, esimerkiksi opintotukea ja etuisuuksia lapsiperheille. Ei tavalliset ihmiset välitä mistään muusta kuin siitä, kuinka paljon tulonsiirtohuutokaupassa uskottavasti luvataan juuri heille.
Sinä intät tuota mutta se ei ole uskottavaa. Ihmisillä on arvoja, ideologiaa, joiden pohjalta monet ihmiset äänestävät. Monet ihmiset myös ymmärtävät, että tulonsiirroilla he eivät tule yhtä rikkaiksi kuin ansio- ja pääomatuloilla, eivätkä siksi lankea populistiseen tulonsiirtohuutokauppaan.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Onko Edistyspuolueen järkeä jatkaa?

ViestiKirjoittaja morko » 07.11.2012, 18:20

Matti kirjoitti:Sinä intät tuota mutta se ei ole uskottavaa. Ihmisillä on arvoja, ideologiaa, joiden pohjalta monet ihmiset äänestävät.


Tottakai ihmisillä on jokin ideologia jonka pohjalta he äänestävät, suurimmalla osalla se on tulonsiirtoideologia. Naapurin rahan kahmiminen omaan taskuun. Ihmiset ajavat demokratiassa omaa etuaan aivan kuten he tekevät aina kaikkialla, markkinoilla oman edun tavoittelu ohjautuu yhteisen edun hyödyksi, kuten Adam Smith kuvasi näkymättömällä kädellään. Demokratiassa tämä ei kuitenkaan päde, tulonsiirrot eivät johda kaikkien voittamiseen, koska tulonsiirrot eivät perustu kaikkien osapuolten vapaaehtoisuuteen.

On myös sellaisia, joilla ideologia on jokin muu, mutta he ovat kuitenkin niin pieni osa, ettei heillä ole mitään merkitystä demokratiassa. Voin esimerkiksi kuvitella, että kokoomusnuoria äänestetään ideologian perusteella. Ideologiaan vetoaminen kuitenkin vesittää emopuolueen mahdollisuuksia tulonsiirtojen huutokaupassa, mikä synnyttää jatkuvaa kitkaa kokoomusnuorten ja emopuolueen välillä. Ainoa millä on merkitystä on äänimäärä, joten kokoomusnuortenkin ideologia saa väistyä tulonsiirtojen tieltä.
Monet ihmiset myös ymmärtävät, että tulonsiirroilla he eivät tule yhtä rikkaiksi kuin ansio- ja pääomatuloilla, eivätkä siksi lankea populistiseen tulonsiirtohuutokauppaan.


Jep, nämä ihmiset keskittyvät uraansa eivät ole kiinnostuneita politiikasta ja jättävät äänestämättä.
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Onko Edistyspuolueen järkeä jatkaa?

ViestiKirjoittaja Matti » 07.11.2012, 19:10

morko kirjoitti:Tottakai ihmisillä on jokin ideologia jonka pohjalta he äänestävät, suurimmalla osalla se on tulonsiirtoideologia. Naapurin rahan kahmiminen omaan taskuun. Ihmiset ajavat demokratiassa omaa etuaan aivan kuten he tekevät aina kaikkialla, markkinoilla oman edun tavoittelu ohjautuu yhteisen edun hyödyksi, kuten Adam Smith kuvasi näkymättömällä kädellään.
Olen samaa mieltä siitä, että suurin osa suomalaisista kannattaa sosiaalidemokraattista tai ainakin jotain hyvinvointivaltiota. Se ei vielä tee liberaalipuoluetta mahdottomaksi, koska puolue voisi ajaa hayekilaista, friedmanilaista tai muuta liberaalia hyvinvointivaltiota. Ihmiset eivät aja demokratiassa vain omaa etuaan vaan myös muiden etua: hyvinvointivaltion perusidea on se, että ketään ei jätetä yksin. Sosiaalidemokraattinen tai edes hyvinvointivaltioideologia ei minusta kuitenkaan välttämättä vallitse ihmiskunnan loppuun saakka. Esimerkiksi 1800-luvulla sosiaalidemokraattisella hyvinvointivaltiolla ei vielä ollut paljon kannatusta.

morko kirjoitti:On myös sellaisia, joilla ideologia on jokin muu, mutta he ovat kuitenkin niin pieni osa, ettei heillä ole mitään merkitystä demokratiassa. Voin esimerkiksi kuvitella, että kokoomusnuoria äänestetään ideologian perusteella. Ideologiaan vetoaminen kuitenkin vesittää emopuolueen mahdollisuuksia tulonsiirtojen huutokaupassa, mikä synnyttää jatkuvaa kitkaa kokoomusnuorten ja emopuolueen välillä. Ainoa millä on merkitystä on äänimäärä, joten kokoomusnuortenkin ideologia saa väistyä tulonsiirtojen tieltä.
Mistä päättelet, että tulonsiirtoja vastustaa merkityksettömän pieni määrä ihmisiä? Kokoomusnuorilla on muitakin ideologioita kuin liberalismi - nimittäin äärikonservatismi. Äärikonservatismi aiheuttaa vastarintaa eri tavalla kuin liberalismi. Kokoomusnuoret eivät ole juuri vastustaneet tulonsiirtoja. Saul Schubak kannatti tulonsiirtoja mutta ei lapsilisää.

morko kirjoitti:Jep, nämä ihmiset keskittyvät uraansa eivät ole kiinnostuneita politiikasta ja jättävät äänestämättä.
Urallaan menestyneet tietääkseni päinvastoin äänestävät useammin kuin epäonnistuneet.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

EdellinenSeuraava

Paluu Politiikka

cron