Liity Edistyspuolueen jäseneksi ja tue toimintaamme!
Lue lisää ...

Edistyspuolue – Vapaus valita

Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

Keskustelua Edistyspuolueen politiikasta, ideologiasta ja kannoista.

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja Corto » 28.10.2012, 13:41

Darvi kirjoitti:Se on niiden osalta ryöstö, jotka eivät ole halunneet maksaa veroja.

Tästä olen täysin samaa mieltä.
Darvi kirjoitti:Miksi olisi hedelmällisempää keksiä uusia käsitteitä, kun sinulla on vaikeuksia ymmärtää vanhoja? Verotus tarkoittaa järjestelmällistä ryöstöä.

Minä _nimenomaan_ haluan käyttää vanhoja käsitteitä. Siksi puhun verotuksesta verotuksena. Voin täysin ongelmitta käsitellä lauseita "verotus muistuttaa ryöstöä, koska x", "verotus on ryöstöä, koska x" jne.

Ongelmani on siinä, että ryöstöllä on selkeähkö oma merkityksensä ja verotuksella omansa ja näissä molemmissa on paljon samaa, mutta käsite vero on olemassa ihan syystä - käsitettä voi käyttää ilman, että tarkoittaisi sen edustamia asioita kannattavansa.

Aina kun jääräpäisesti kieltäydytään käyttämästä täysin selkeää ja yksiselitteistä käsitettä ja hoetaan vain ryöstöstä, tulee tismalleen sama tunne kuin kuunnellessa USA:n "elämän puolustajia" jotka eivät saa mitenkään suustaan ulos sanaa "abortti", vaikka se kertoisi tismalleen, mistä on kyse. Luen kyllä itse "ratkaisun juutalaiskysymykseen" ihan siihen samaan osastoon, jossa lainataan käyttöön miedompi - tai vastaavasti latautuneempi, kuten tässä tapauksessa - käsite täysin viestin propagandaluonteen, ei argumentaation takia.

Puhun mielelläni siitä, miksi verotus on ryöstöä, mutta en jaksa loputonta "tänään valtio ryösti minulta 20% tuloistani...", "valtio palauttaa minulle ryöstösaalistaan ensi kuussa..." -nassutusta.
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja Darvi » 28.10.2012, 14:59

Corto kirjoitti:Minä _nimenomaan_ haluan käyttää vanhoja käsitteitä. Siksi puhun verotuksesta verotuksena. Voin täysin ongelmitta käsitellä lauseita "verotus muistuttaa ryöstöä, koska x", "verotus on ryöstöä, koska x" jne.


Verotus on uudempi käsite kuin ryöstö, koska se on vain tietynlainen ryöstö. Ennen valtioita ei ollut verotusta, mutta oli ryöstöjä.

käsite vero on olemassa ihan syystä - käsitettä voi käyttää ilman, että tarkoittaisi sen edustamia asioita kannattavansa.


Tietenkin sille on käyttötarkoituksensa. Kun tarkoitetaan tietynlaista ryöstöä, niin puhutaan verotuksesta. Jos taas käsittelee aihetta yleisemmin, niin puhuu ryöstöstä.

Aina kun jääräpäisesti kieltäydytään käyttämästä täysin selkeää ja yksiselitteistä käsitettä ja hoetaan vain ryöstöstä, tulee tismalleen sama tunne kuin kuunnellessa USA:n "elämän puolustajia" jotka eivät saa mitenkään suustaan ulos sanaa "abortti", vaikka se kertoisi tismalleen, mistä on kyse.


Elämänpuolustaja on vain typerä termi, koska se tarkoittaa yleistä elämän puolustusta eikä se mitenkään erottele onko abortin vastustaja vai sallija. Jos olisi joku oikea elämänpuolustaja joka lakaisisi muurahaiset tieltään eikä söisi mitään elävää ja tuhoaisi oman immuniteettinsä, niin sitten voisi puhua abortista elämän vastaisena osana yleistä elämänpuolustustaan.

Luen kyllä itse "ratkaisun juutalaiskysymykseen" ihan siihen samaan osastoon, jossa lainataan käyttöön miedompi - tai vastaavasti latautuneempi, kuten tässä tapauksessa - käsite täysin viestin propagandaluonteen, ei argumentaation takia.


Ihmiset pitävät ryöstämistä negatiivisena asiana, koska ovat itse sen uhreja, paitsi tietenkin rosvot suhtautuvat siihen positiivisemmin. Ryöstön kutsuminen ryöstöksi ei ole millään järkevällä merkityksellä propagandaa. Millä edes perustelet sitä propagandaksi. Et edes kehdannut laittaa perustelua mukaan joka herättää jotain toivoa, että tajuat itsekin kuinkä älytön väitteesi on. Kyse ei ole sanan latautumisesta, vaan käsitteen arvosta. Jos et kykene erottelemaan näitä toisistaan, niin keskustelu kanssasi on mieletöntä.
Darvi
 
Viestit: 119
Liittynyt: 28.01.2012, 09:37

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja Corto » 28.10.2012, 15:33

Taitaa olla parasta, että jatkan tätä keskustelua kun valtio seuraavan kerran yön turvin kiipeää sukkahousut päässään asuntoni tuuletusikkunasta sisään ja siirtää äänentöistolaitteistoni Hiacensa kajuuttaan poliisilaitoksen juoksevien kulujen peittämiseksi.
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja pekkap0 » 16.11.2012, 16:56

Terve kaikille! Ajattelin osallistua keskusteluun, koska tämä aihe luo pohjan ihan kaikelle järjestelmällisyydelle, josta yhteiskuntajärjestyksessä on kyse.

Jotta missä tahansa järjestelmässa olisi logiikkaa, täytyy olla premissit, joista seuraa loogisia johtopäätöksiä. Yhteiskunnassa nuo premissit ovat aatteita ja mielipiteitä, jotka ovat perustelemattomia. Ne ovat perustelemattomia, koska muutoin ne eivät ole premissejä, vaan perustuvat johonkin vielä syvempään asiaan.

Omasta mielestäni tärkein lähtökohta ihmiselolle on vapaus. Siinä myös syy, miksi Edistyspuolue vaikuttaa kiinnostavalta. Siksi mielestäni veronmaksun ei tulisi perustua pakkoon vaan vapaaehtoisuuteen. Olen melko varma, että kaikki ne julkiset palvelut, joita tälläkin hetkellä on ja joita kansa kannattaa, pystyttäisiin tarjoamaan vaikka verojen maksu olisi vapaaehtoista.

Eihän kenenkään intressi ole, että esimerkiksi oman siskon terveys vaarantuu, kun tämä ei saa lääkkeitään, kun et kustanna varoistasi osuutta? Entäpä naapuri? Joku tuntematon samasta kunnasta? Joku tuntematon suomalainen 500km päässä sinusta? Joku tuntematon ei-suomalainen valtion rajan takana? Mielestäni tämä ajatuspolku osoittaa, että yhteisöllisyys toimii sitä paremmin, mitä lokaalimmin ihmiset ovat verkottuneet ja sitoutuneet, eikä vapaudenriistoa tapahdu. Veronmaksu omalle kunnalle mm. sairaalan ylläpitämiseksi tapahtuisi henkilökohtaisen moraalin sitomana, tai jos ei siitä syystä niin ehkä osittain oman yhteisönsä epäsuorasta tai sitten suorasta painostuksesta, jos tapahtuu. Siksi ei voida puhua "puhtaasta" vapaaehtoisuudesta, mutta kyseessä olisi tällöin sellainen pakote, joka on mielestäni kyseiselle yhteisölle luonnollinen tehdä. Sen saa jättää tekemättä (vapaus toteutuu), mutta myös ne yhteisöt, joihin yksilö kuuluu, voivat jättää tukematta yksilöä, joka ei kanna korteaan kekoon. Tällöin löytyy tasapaino talouden yhteisöllisyyden ja yksilöllisyyden välillä, joka on jokaisessa kohteessa optimaalinen. Tällöin ei varmaankaan enää puhuta verosta, vaan yksinkertaisesti maksusta, ja termin "vero" voi kokonaan sivuuttaa. Lyhyesti, jonkin maksun maksamatta jättäminen on pois omasta yhteisöllisyydestä ja yhteisöllisyyden menettäminen on maksamattomuuden hinta.
pekkap0
 
Viestit: 2
Liittynyt: 15.11.2012, 15:51

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja morko » 17.11.2012, 12:31

Jep, verotus on varastamista, joten veronkierron vastustaminen on vapauden vastustamista.
Veronkiertäjät ovat aikamme toisinajattelijoita, ihmisoikeustaistelijoita.
Moraalisesti oikein olisi tukea veronkiertoa ja auttaa siinä, aivan kuten jeesus auttoi vähäosaisia tai Oskar Schindler auttoi juutalaisia.

On paljon hedellisempää auttaa ihmisiä kiertämään veroja, kuin yrittää muuttaa järjestelmää poliittisesti. Jokainen veroeuro jonka tyrannia menettää, edesauttaa sen lopullista konkurssia, romahtamista ja vapauden koittoa.

"Whoever saves one life, saves the world entire"
- Oskar Schindler
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja morko » 21.11.2012, 17:08

Edistyspuolueen aktiivi Roope Luhtala julistaa blogeissaan ja facebookissa sanomaa, että edistyspuolue tietää yksilöitä paremmin, miten heidän tulee hyödyntää omaa maaomaisuuttaan, ja vastineeksi tästä tietämyksestä, jokaisen maanomistajan tulee maksaa edistyspuolueelle/valtiolle veroa. Maanomistajan tulee myös luovuttaa omistamansa maa puolueelle, mikäli puolueelle on sillä parempaa käyttöä.

Kuva

Tokihan Roope tietää miten yksilöiden kuuluu maaomistustaan käyttää. Roopehan on fiksu kaveri, valistunut diktaattori. Kuinka paljon tehokkaampaa maankäyttö olisikaan, kun Roope pääsisi verottamaan kaikkien maita. Yksilövapaudet joutavat roskakoriin Roopen tietämyksen edestä.

Facebookin liberaalimafia-ryhmässä Roope tietää että tehoton maankäyttö on vakava ongelma. Roope tietenkin itse tietää mikä on tehokasta ja mikä ei, mistä johtuen maankäytön päätäntävalta pitää antaa puolueelle. Jotenkin tästä tulee mieleen kommunistivaltioiden yritys kansallistaa maatalous ja siirtyä kolhooseihin.

Tää on niin hienoa, nyt puuttuu enää lupaus siitä miten tätä verotuottoa käytetään, kyseessähän on tulonsiirto. Hienoa, edistystä!

Onko kannattajakorttikeräykseenne osallistunut montakin maanomistajaa?
Viimeksi muokannut morko päivämäärä 21.11.2012, 17:33, muokattu yhteensä 1 kerran
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja pekkap0 » 21.11.2012, 17:32

morko,
Minulle on tullut aivan vääränlainen käsitys Edistyspuolueesta, jos viestiisi on uskominen. Olin siinä käsityksessä, että Edistyspuolueen perusarvona on yksilönvapaus ja minimoitu valtiollinen (->puolueiden) valta yksilöön. Mitä saamasi tieto viittaa siihen, että käsitykseni on ollut väärä?

Kerrankin tulee puolue, joka todella tuntuisi ajavan yksilön vapautta, ja kuitenkin siitä tuntuisi löytyvän epäkohtia. Siksi haluan perusteellisesti saada niistä selvän.
pekkap0
 
Viestit: 2
Liittynyt: 15.11.2012, 15:51

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja morko » 21.11.2012, 18:32

Jep, Roopen kanta omistusoikeuteen kiteytyy tässä lainauksessa:
"jos rakentaa jotain vaikeasti siirrettävää tontilleen, niin tällöin rajoittaa muiden oikeutta hyödyntää tonttia haluamallaan tavalla"
Omistuksesi käyttö siis rajoittaa muiden oikeutta käyttää sinun omaisuutta. :?
Roope on jakanut näitä mielipiteitään enemmänkin tuolla facebookin liberaalimafian seinällä, Roope kannattaa maaveroa muunmoassa siksi koska "Maanomistamisen verottaminen on tulonsiirto rikkailta maanomistajilta köyhille" (Alkaa kuullostamaan maolaiselta maareformilta), lisäksi Roopen mielestä mummojen omistusoikeus maahan tulee poistaa, jos se on jonkin puolueen suosiman projektin esteenä.
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja Otto Hyötyniemi » 21.11.2012, 19:11

pekkap0 kirjoitti:morko,
Minulle on tullut aivan vääränlainen käsitys Edistyspuolueesta, jos viestiisi on uskominen. Olin siinä käsityksessä, että Edistyspuolueen perusarvona on yksilönvapaus ja minimoitu valtiollinen (->puolueiden) valta yksilöön. Mitä saamasi tieto viittaa siihen, että käsitykseni on ollut väärä?

Kerrankin tulee puolue, joka todella tuntuisi ajavan yksilön vapautta, ja kuitenkin siitä tuntuisi löytyvän epäkohtia. Siksi haluan perusteellisesti saada niistä selvän.


Roopen näkemys on hänen omansa eikä ole Edistyspuolueen kanta. Puolueen yleisohjelman mukaan "Ihmisillä on myös oltava oikeus omistaa maata ja tuotantovälineitä sekä käyttää niitä parhaaksi katsomallaan tavalla, kunhan tämä ei haittaa muiden ihmisten turvallisuutta tai omaisuutta.", minkä tulkitsen olevan ristiriidassa geoistisen mallin maan yhteisomistuksesta ja "maanomistajan" asemasta pelkkänä valtion verovuokralaisena kanssa.

En kannata Roopen ehdotusta enkä usko, että puolueen jäsenkunnan enemmistökään sitä tukee. Aikaisempi käsityksesi puolueen arvoista ja tavoitteista on oman kokemukseni valossa täysin oikea. Puolueen jäsenillä on yksittäisistä kysymyksistä erilaisia, ja toisinaan monien mielestä epäliberaalejakin näkemyksiä, mutta kyllä yleisesti yksilönvapauksien lisäämisen ja valtion vallan vähentämisen tarpeesta ollaan samaa mieltä. Täysin epäkohdatonta puoluetta tuskin onkaan, sillä kukaan tuskin pystyy olemaan samaa mieltä kaikista aatteellisista kysymyksistä puolueen kaikkien jäsenten kanssa.
Otto Hyötyniemi
 
Viestit: 2
Liittynyt: 14.11.2011, 23:51

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja morko » 22.11.2012, 11:46

Roopen näkemys on hänen omansa eikä ole Edistyspuolueen kanta

Roope on edistyspuolueen puheenjohtaja. Tänään hän on jatkanut julistamistaan pakkokollektivisoinnin puolesta tulkitsemalla Milton Friedmania niin, että Friedmanin liberalismiin itseasiassa kuului pakkokollektivisointi. Kyllä tää pistää miettimään, että kun edistyspuolue sanoo ajavansa vapautta, ja edistyspuolueen PJ. tulkitsee vapauden pakkokollektivisoinniksi, niin mitä se "vapaus" on, mistä puolueohjelmassa puhutaan.

Edistyspuolueen puheenjohtaja Roope Luhtala on kyllä hyvin selvästi tuonut ilmi kantansa omistusoikeuteen (maata ei voi omistaa). Facebookissa edistyspuolueen puheenjohtaja on ajautunut väittelyyn liberaalien kanssa siitä, kuuluuko maan kollektivisointi todella liberalismiin.
Kyllä tää pistää vähän miettimään, että kun puolueen puheenjohtaja saarnaa kentällä jostain Georgismista ja maan pakkokollektivisoinnista, ja samaan aikaan puolue viestittää kannattavansa omistusoikeutta ja vapautta, niin mikä on se todellinen agenda. Miksi puolueen puheenjohtajana on henkilö, jonka arvot ja toiminta on niin kaukana puolueen arvoista?
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

EdellinenSeuraava

Paluu Politiikka

cron