Liity Edistyspuolueen jäseneksi ja tue toimintaamme!
Lue lisää ...

Edistyspuolue – Vapaus valita

Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

Keskustelua Edistyspuolueen politiikasta, ideologiasta ja kannoista.

Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja morko » 18.10.2012, 16:26

Edistyspuolue vastustaa ... veronkiertomahdollisuuksien lisäämistä


Jos minä maalaan ystäväni talon, ja ystäväni maksaa siitä minulle palkkaa, niin millä perusteella kenelläkään muulla on moraalinen oikeus palkan käyttöön kuin minulla itselläni?
Ei millään, ainoastaan minulla on moraalinen oikeus siihen omaisuuteen, jonka olen itse rehellisellä vaihtokaupalla saanut.
Silti Edistyspuolue haluaa, että minulla ei ole mahdollisuutta kiertää mahdollista ryöstäjää, joka oikeudettomasti vie osan omaisuudestani?

"vapaus valita" on puolueenne slogan, miksi siis ei vapaus valita miten omaisuuden käyttää?
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja Corto » 19.10.2012, 10:00

Veronkierto ei voi olla moraalisesti kestävä, yleisesti hyväksyttävä teko jota mikään lakia kunnioittava puolue voisi kannattaa. Verotusta yleensä tai sen tiettyjä muotoja sinänsä voi (ja mielestäni kannattaa) vastustaa, mutta verotuksen ja omaharkintaisen veronkierron samanaikainen kannattaminen taas edustaa kaikkein pahimmanlaatuista eturyhmäpolitikoinnin ajatusmaailmaa. "Säädetään rasitteita muille, sillä eihän minun tarvitse niistä välittää."

Se, voiko moraalisesti vääriksi kokemiensa verojen kiertämistä pitää kannanottona, kansalaistottelemattomuutena, vastatekona tms rikosoikeudellisen vastuunsa kantaen, ja voiko poliittinen puolue hyväksyä sen, on sitten ihan oma keskustelunaiheensa.

Sinänsä olen samaa mieltä, että yksityisten toimijoiden väliset taloudelliset sopimukset, joista ei koidu muille haittaa, ovat pelkästään sopijaosapuolten välinen asia ja lähtökohtaisesti minkään muun tahon ei pitäisi siitä voida vaatia kymmenyksiään. Näin siis, jos tosiaan puhutaan oikeudesta moraalisessa eikä juridisessa merkitykessä.

Verotuksella on puhtaasti vallankäytölliset ja ikiaikaiset taustansa. Jokainen tietää, miten muinaiset feodaaliherrat väkivallalla uhaten veivät osan vallassaan olleiden alamaistensa tuotannosta kustantaakseen korkean elintasonsa sekä kalliit ja tuhoisat valtapelinsä. Vallitsevan länsimaisen retoriikan mukaan demokraattiset valtiot ovat olemassa juuri tällaiselta vääryydeltä suojautumiseksi.

Kuten virallisista kannoista ja siitä, että Edistyspuolue pyrkii vaikuttamaan valtiolliseen, ja ylipäänsä julkiseen, päätöksentekoon olemassaolevien rakenteiden kautta vallitsevia lakeja kunnioittaen (ei välttämättä kannattaen) demokratian ja parlamentarismin keinoin (ts. poliittisesti) voi päätellä: Edistyspuolue ei ole anarkistikollektiivi.

Puoluetta aidosti kannattavista (ei välttämättä kaikista foorumiaktiiveista) ajatusmaailmaltaan liberaaleimmatkin ovat uskoakseni ainakin jonkin sortin minarkisteja, jotka tunnustavat valtion olemassaolon ja pitävät ainakin jonkinlaista valtiokoneistoa tarpeellisena (tuskin kuitenkaan nykyisessä laajuudessaan). Moni kannattaa mm valtiollisesti ylläpidettyä yhteistä oikeuslaitosta, poliisivoimia sekä maanpuolustusta (parhaista toteutustavoista toki on erimielisyyttä) - ainakin jonkinlaista yövartijavaltiota.

Nämä palvelut eivät kuitenkaan ole ilmaisia ja verotus on nähty hyväksyttäväksi tavaksi rahoittaa niitä. Muita tapoja olisi (ja on) mm talkoot (ts. pakkotyö kuten nykyisessä asepalveluksessa) ja valtion aktiivinen osallistuminen taloudellisesti tuottavaan liiketoimintaan - sitä valtionmonopoleilla suojaten tai ilman.

Itse uskon, että pakottamalla tehty työ on aina tehotonta. Parhaisiin lopputuloksiin päästään aina vapaaehtoisilla sopimuksilla ja sillä, että mukana on taloudellinen kannustin. Edullisimmin työ saadaan tehdyksi, kun kilpailu on vapaata eikä markkinoille tuloa estetä. Pidän lisäksi verotusta aina pienempänä pahana kuin sitä, että valtio harrastaisi aktiivisesti liiketoimintaa ja säätäisi sekä toimeenpanisi itse toimintaansa (ja samalla muiden toimintaa) säätelevät lait.

Mielestäni Edistyspuolue voi kannattaa verojen radikaaliakin laskemista palveluista ja varsinkin tehottomasta tuhlauksesta tinkimällä, mutta se ei voi kannattaa veronkiertoa.
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja morko » 19.10.2012, 14:20

Corto kirjoitti:Veronkierto ei voi olla moraalisesti kestävä, yleisesti hyväksyttävä teko jota mikään lakia kunnioittava puolue voisi kannattaa.


Aivan helposti voi. Kannattaahan moni puolue myös esimerkiksi turvapaikkoja pakolaisille, vaikka nämä ovat rikkoneet lähtömaansa lakeja. Tällöin turvapaikanhakijan ihmisoikeus menee lain kunnioituksen edelle. Esimerkiksi holokaustia paenneita juutalaisia voisi kutsua holokaustinkiertäjiksi, aivan kuten veroja pakenevia sanotaan veronkiertäjiksi.
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja Corto » 19.10.2012, 15:04

morko kirjoitti:
Corto kirjoitti:Veronkierto ei voi olla moraalisesti kestävä, yleisesti hyväksyttävä teko jota mikään lakia kunnioittava puolue voisi kannattaa.


Aivan helposti voi. Kannattaahan moni puolue myös esimerkiksi turvapaikkoja pakolaisille, vaikka nämä ovat rikkoneet lähtömaansa lakeja. Tällöin turvapaikanhakijan ihmisoikeus menee lain kunnioituksen edelle. Esimerkiksi holokaustia paenneita juutalaisia voisi kutsua holokaustinkiertäjiksi, aivan kuten veroja pakenevia sanotaan veronkiertäjiksi.


Eikö olisi yksinkertaisempaa vain vastustaa veroja tai vastustaa tiettyjä veroja ja/tai kannattaa muuta rahoitusmallia valtion kulujen peittämiseksi? Veronkierron kannattaminen puolueen kantana antaa kuvan, että verotusta ei joko voisi tai saisi keventää. Minusta se kuulostaa epäjohdonmukaiselta.

Hitleriin ja juutalaisiin en puutu.
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja morko » 19.10.2012, 15:25

Onko myös auton ovien lukitseminen veronkiertoa, koska sehän estää autovarkaita verottamasta omaisuuttasi?
Tulisiko autojen lukitseminen kieltää?

Vastaus: Ei tietenkään. Ei oman omaisuuden suojeleminen anastajilta ole missään tilanteessa väärin tai moraalitonta.
Moraalitonta on ottaa toiselta ilman lupaa, näin vanhempani opettivat minulle pienenä, ja näin minä opetan nyt lapsilleni.
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja Corto » 19.10.2012, 16:41

Koska rinnastat verotuksen sen eri muotoihin edes syventymättä suoraan ryöstelyyn, tulkitsen että et hyväksy mitään valtion tapaa kerätä rahaa toimintaansa etkä näe valtiota millään tavoin edustajaksesi. Minä kannatan tasavaltaa, parlamentaarista demokratiaa sekä liberalismia. Uskon nämä lähtökohtani huomioiden sinun olevan liian radikaalin anarkistinen, että kykenisin jatkamaan tätä keskustelua kanssasi millään kumpaakaan osapuolta tyydyttävällä tavalla, pahoittelen.
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja morko » 19.10.2012, 17:27

Minulle on aivan sama mitä ismejä ja valtiomuotoja kannatat. Kunnioitan mielipiteitäsi ja aatteitasi.
Mielipiteesi, aatteesi ja uskontosi ovat kuitenkin sinun henkilökohtainen asia, ne eivät oikeuta väkivaltaan, ryöstöön ja murhiin toisia osapuolia kohtaan.
Minun näkökulmasta sinä olet radikaali, koska oikeutat aloitteellisen voimankäytön muita kohtaan omista uskomuksistasi.
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja Darvi » 20.10.2012, 01:29

Veronkiertomahdollisuuden vastustaminen ei ole sama kuin verojen kannattaminen. Sitä voi kannattaa verojen laskua jopa nollaan, jollain aikavälillä ja samaan aikaan kannattaa sitä, että siirtymävaiheessa ihmiset maksavat verot tasavertaisesti.

Minäkin haluaisin yhteiskunnan, jossa kenenkään ei tarvitsisi maksaa veroja. En vain näe, miten sellainen yhteiskunta toimisi. Kun valtion tärkein tehtävä eli omistusoikeuden turvaus poistettaisiin, niin mikä estäisi jotain toista ryhmittymää ottamasta valtion paikan?

Ellei sinulla ole antaa mallia siitä, miten omistusoikeus voidaan taata edes tyydyttävästi anarkiassa, niin mieluummin valitsen minimalistisen valtion ja hyväksyn sen, että tietty määrä varkautta on väistämätöntä. Kyse on vain siitä, että missä olosuhteissa varkaus on pienintä.
Darvi
 
Viestit: 119
Liittynyt: 28.01.2012, 09:37

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja Matti » 20.10.2012, 08:20

Darvi kirjoitti:Veronkiertomahdollisuuden vastustaminen ei ole sama kuin verojen kannattaminen. Sitä voi kannattaa verojen laskua jopa nollaan, jollain aikavälillä ja samaan aikaan kannattaa sitä, että siirtymävaiheessa ihmiset maksavat verot tasavertaisesti.
Tuossa tapauksessa kannattaa veroja siirtymävaiheessa.

Darvi kirjoitti:Minäkin haluaisin yhteiskunnan, jossa kenenkään ei tarvitsisi maksaa veroja. En vain näe, miten sellainen yhteiskunta toimisi. Kun valtion tärkein tehtävä eli omistusoikeuden turvaus poistettaisiin, niin mikä estäisi jotain toista ryhmittymää ottamasta valtion paikan?
Verojen poistaminen ei välttämättä poista valtion tehtävää omistusoikeuden turvausta, koska valtio voi turvata omistusoikeutta myös ilman veroja palvelumaksuilla, lahjoituksilla ja omaisuuden tuotolla. Tuo oli muuten Ayn Randin ideaalimalli. Vaikka valtiota ei olisikaan, yksityiset kuten vartiointiliikkeet, etsivät, perintätoimistot, vankilat, naapurustovahdit ja armeijat voivat hoitaa saman tehtävän.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Miksi vastustatte yksityisomaisuutta?

ViestiKirjoittaja morko » 20.10.2012, 08:59

Darvi kirjoitti:Ellei sinulla ole antaa mallia siitä, miten omistusoikeus voidaan taata edes tyydyttävästi anarkiassa, niin mieluummin valitsen minimalistisen valtion ja hyväksyn sen, että tietty määrä varkautta on väistämätöntä. Kyse on vain siitä, että missä olosuhteissa varkaus on pienintä.


Kuten aikaisemmin totesin toiselle, kunnioitan aatettasi, ideologiaasi ja uskontoasi, mutta ne ovat sinun henkilökohtainen asia. Et voi oikeuttaa aatteellista väkivaltaa toisia osapuolia kohtaan.

Natsi-Saksassa oli yleinen konsensus että valtion on tapettava juutalaisia koska muuten seuraa anarkia jne. Silti juutalaisten tuhoaminen oli väärin koska mikään uskomus ei oikeuta aatteellista väkivaltaa. Sama asia pätee tänä päivänäkin, myös ihmisiltä anastamiseen.

On muuten hassua viitata omaisuuden turvaajaan taholla, joka vie 30 % palkasta ja 23% ostoksista. Aivan kuin natsi-saksaa tarvitaan turvaamaan juutalaisten hyvinvointi :lol:
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Seuraava

Paluu Politiikka

cron