Liity Edistyspuolueen jäseneksi ja tue toimintaamme!
Lue lisää ...

Edistyspuolue – Vapaus valita

Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

Keskustelua Edistyspuolueen politiikasta, ideologiasta ja kannoista.

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja Corto » 19.10.2012, 18:15

morko kirjoitti:
Corto kirjoitti:Kysyin, kannattaisitko valtion puuttumista tai puuttumista jättämistä aseiden hallussapitoon laein, jos tuossa täysin kuvitteellisessa tilanteessa voitaisiin osoittaa sen aiheuttavan suuren määrän henkirikoksia.


Minulla ei ole oikeutta käyttää aloitteellista väkivaltaa lähimmäisiäni kohtaan, joten en voi oikeuttaa ketään muutakaan (esimerkiksi valtiota) siihen.
Asia ei muutu vaikka kirjoittaisit tuhat riviä filosofista pohdiskelua asiasta, kansanmurhat, kidutukset, ryöstöt yms. valtion väkivallan muodot eivät muutu oikeutetuksi millään laeilla ja määräyksillä.

Kuten sanoin, en mielelläni puhu oikeuksista, sillä käsite on täysin kelvoton rakentavaan keskusteluun, kuten tässä on nähty.

Minä en kannata kansanmurhia, kidutuksia enkä myöskään ryöstöjä (ja jos sen tein, toivoisin että voisit osoittaa missä kohtaa näin tapahtui). Minä ja kaikki tuntemani ihmiset tuntevat aivan samaa vastenmielisyyttä noita mainitsemiasi toimia kohtaan. Ajattelen ainoastaan pelolla ihmisiä, jotka eivät kammoa mitä tahansa noista.

Kysyin monia asioita, osin toki retorisessa mielessä... Kysyn kuitenkin uudestaan, kun vieläkään emme päässeet itse asiaan:

Kannattaisitko tiukempia aselakeja, jos voitaisiin osoittaa, että sillä säästettäisiin merkittävä määrä ihmishenkiä joka vuosi? (Ja asiaahan ei voi osoittaa suuntaan eikä toiseen, ennen kuin siitä on olemassa kelvollista tutkimustietoa) Voisiko tässäkin taas kenties kyseessä olla umpimielinen, taivaasta annettu "oikeus", jonka varjossa on yhdentekevää mitä kenellekään tapahtuu vähän kuin Vatikaanin virallisessa kannassa ehkäisyyn? Ihan sama vaikka ihmiset kuolevat ja tappavat toisiaan, kunhan "oikeus" tai mikä tahansa "pyhä laki" toteutuu. (Ja huom. minä en kannata Suomen aselakien kiristämistä enkä löyhentämisestä nykyisestään)
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja morko » 19.10.2012, 18:22

Corto kirjoitti:Minä en kannata kansanmurhia, kidutuksia enkä myöskään ryöstöjä (ja jos sen tein, toivoisin että voisit osoittaa missä kohtaa näin tapahtui).


Sinähän olet tässä useaan kertaan tehnyt selväksi, että kannatat omaisuuden pois ottamista (siis ryöstöä), silloin jos on osoitettavissa että omaisuuden (kuten aseiden) hallussapito korreloi ihmishenkien menetysten kanssa.

Minä en katso että minulla on oikeus ottaa lähimmäiseni omaisuutta pois, siksi en voi oikeuttaa ketään muutakaan (esimerkiksi valtiota) siihen.
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja Corto » 19.10.2012, 18:45

Rinnastat ampuma-aseiden hallussapidon mihin tahansa "omistusoikeuteen". No joo, onhan tuo kieltämättä ensisijaisesti juridisesti omistusoikeudellinen asia... Sittenhän varmaan kannatatkin "omistusoikeuttani" ja pinttynyttä tapaani kanniskella sariinia povitaskuni kossupullossa aina kun liikun ihmisten parissa, hyvä juttu! :)

Jos voitaisiin osoittaa (eikä voida), että millä tahansa aselainsäädännöllä säästetään ihmishenkiä joka vuosi merkittävä määrä, vastustaisit yksityiskohtia kyselemättä tuota lainsäädäntöä, koska se sotisi "oikeutta" vastaan.

Kuten sanoin, en mielelläni puhu "oikeuksista", koska käsite on yksinkertaisesti kelvoton. Puhut valtion "oikeuttamisesta"... Haluaisin tietää millä tavoin "oikeutat" valtiota, se voisi nimittäin olla hyödyllinen taito muillekin foorumin lukijoille.
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja morko » 19.10.2012, 18:57

Corto kirjoitti:Jos voitaisiin osoittaa (eikä voida), että millä tahansa aselainsäädännöllä säästetään ihmishenkiä joka vuosi merkittävä määrä, vastustaisit yksityiskohtia kyselemättä tuota lainsäädäntöä, koska se sotisi "oikeutta" vastaan


En usko että väkivalta lähimmäisiäsi kohtaan ratkaisee kuvitteelliset ongelmasi, väkivallalla on taipumus vain luoda lisää väkivaltaa. Vaikka voisit miten perustella aatteellista väkivaltaasi, ei se tee siitä oikeutettua.
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja Darvi » 20.10.2012, 01:37

morko kirjoitti:Me kaikki synnymme vapaiksi ihmisiksi, ja meillä kaikilla on ihmisoikeus. Ihmisoikeudet eivät ole neuvotteluasioita, ihmisillä on oikeus kantaa mukanaan omistamiaan esineitä, mukaanlukien aseet, piste.


Jos ihmisoikeus ei ole sopimus, niin kerrohan, että mikä se on? En minä ole koskaan nähnyt yhtään ihmisoikeutta eikä se vastaa oikeuskäsitystäni. Kuulostaa siltä kuin puhuisit sielusta. Jos ihmisiokeuksista ei voi neuvotella, niin ne eivät ole toimintaa tai ilmene toimintana.

Eli mikä ihme on se ihmisoukeus joka kaikilla on syntyessään? Onko se geneettinen ja missä vaiheessa ihmisen evoluutiota sellainen mutaatio tupsahti?
Darvi
 
Viestit: 119
Liittynyt: 28.01.2012, 09:37

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja morko » 20.10.2012, 09:09

Ihmisoikeus viittaa käsitykseen, jonka mukaan jokaisella ihmisellä on tietyt yleiset oikeudet riippumatta siitä kuka tai missä hän on. Ihmisoikeudet tulevat siitä että ihminen omistaa oman kehonsa, ja näin hänellä on vapaus päättää kehonsa käytöstä niin kauan kun hän ei loukkaa muiden oikeutta samaan.

Tiedän kyllä, että tämä on radikaali käsitys ihmisille, joiden mielestä ihminen on lähtökohtaisesti (edistys)puolueen omaisuutta.
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja Corto » 20.10.2012, 13:58

morko kirjoitti:Ihmisoikeus viittaa käsitykseen, jonka mukaan jokaisella ihmisellä on tietyt yleiset oikeudet riippumatta siitä kuka tai missä hän on. Ihmisoikeudet tulevat siitä että ihminen omistaa oman kehonsa, ja näin hänellä on vapaus päättää kehonsa käytöstä niin kauan kun hän ei loukkaa muiden oikeutta samaan.

Lainaat tässä kenties tahtomattasi liberaalin aatekannan perusnäkemystä, jonka mukaan on kaikkien etu, että aikuiset ihmiset hoitavat hommansa miten lystäävät, kunhan eivät satuta muita. Se on hieno juttu. Tämä puolue pyörii aika lailla tämän, kieltämättä melko railakkaan, ajatuksen varassa.

En kuitenkaan tästä, mielestäni täysin järkevästä käsityksestä, pysty johtamaan ainoatakaan "oikeutta" yhtään enempää kuin enkeleitä tai tonttuja, joiden avulla voisin sitten perustella käytöstäni tai käsityksiäni.

Olen sitä mieltä, että olemme kaikki suossa tässä keskustelussa koska jatkat puhettasi tuosta "oikeudesta" ja perustelet kantasi sillä ikään kuin kaiken kritiikin yläpuolelle. Jos pystyt kertomaan mistä tässä "oikeudessa" on oikeasti kysymys, niin sinua on huomattavasti helpompi ymmärtää. Odotan että kuvauksesi oikeuksien luonteesta tulee olemaan tyyliä "Jumala / naapurin Veijo / heput 1948 sanoi että on oikeuksia ja voin perustella niillä sit kaikkee. Piste." ja olemme taas samassa nevassa ja rämeessä.

Jos sanoisit, että "mielestäni asiasta x seuraa y, ja tästä syystä mielestäni pitää tehdä z, suunnilleen kuten mainiossa historiallisessa dokumentissa, 'Ihmisoikeuksien julistuksessa' sanotaan", niin olisimme taas samalla kartalla.

Niin ja vielä, kukaan täällä ei ole sanonut kannattavansa väkivaltaa eikä asia muuksi muutu vaikka teesiäsi miten toistaisit.

Jos sanot, että "kyllähän sinä avoimesti kannatat väkivaltaa, koska et vastusta kaikkia aselakeja, koska on ihmisoikeudet, koska heput 1948...", niin enpä jatkakaan tätä lausetta tämän pidemmälle, lällläslää! :---D
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja morko » 20.10.2012, 14:36

Corto kirjoitti:Niin ja vielä, kukaan täällä ei ole sanonut kannattavansa väkivaltaa eikä asia muuksi muutu vaikka teesiäsi miten toistaisit.


Kannatat siis sellaista aseidenkantokieltoa että aseiden kantaminen on kielletty, mutta jos joku kiellosta huolimatta kantaa asetta niin häntä korkeintaan torutaan ja paheksutaan, mutta ei voimakeinoin puututa asiaan. Vähän kuin pyöräilykypäräpakko, laissa säädetty, mutta rikkomisesta ei seuraa rangaistusta.
Kun emme kumpikaan siis kannata asian ratkaisua väkivalloin, olemme siis päässeet yhteisymmärrykseen, tuollaista "kieltoa" minäkään en vastusta.
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja Corto » 20.10.2012, 15:50

morko kirjoitti:
Corto kirjoitti:Niin ja vielä, kukaan täällä ei ole sanonut kannattavansa väkivaltaa eikä asia muuksi muutu vaikka teesiäsi miten toistaisit.


Kannatat siis sellaista aseidenkantokieltoa että aseiden kantaminen on kielletty, mutta jos joku kiellosta huolimatta kantaa asetta niin häntä korkeintaan torutaan ja paheksutaan, mutta ei voimakeinoin puututa asiaan. Vähän kuin pyöräilykypäräpakko, laissa säädetty, mutta rikkomisesta ei seuraa rangaistusta.


Sanoin, että minä ja käsitykseni mukaan kukaan muukaan tällä foorumilla ei kannata minkäänlaista väkivaltaa eikä kannusta ketään siihen ryhtymään. En muista sanoneeni sanaakaan aseenkantajien nuhtelusta tai muusta sellaisesta.
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja Corto » 20.10.2012, 16:07

AHA!

Samperi, taisin viimein tajuta!

Kestipä hetki ymmärtää kaiken oikeuslässytyksen lomasta. Halusit sanoa, että valtion tulisi suoda aseiden kantamiseen laajempi vapaus? Kyllä sen voi ääneen sanoa, jos on sitä mieltä. Minusta tällaista asiaa voi kannattaa ihan edustuksellisen demokratiankin keinoin. Vähän perustelua käsitysten tueksi ilman ihmisoikeuksien julistusta ja moni muukin voi tuumia, että eipä tuo lienisi lainkaan paskempi ajatus.

Ja kyllä, minulla ei ole mitään sitä vastaan, että hessut saisivat patsastella kylänraitilla pistoolit vyökoteloissa ja torrakko selässä lännenelokuvien malliin. Siitä vain, jos siltä tuntuu. Minullakin on omat intohimoni ja enkä halua ketään suitsimaan niitä, mutta toisaalta hyväksyn jos toimeni väkivaltaisella uhalla estetään, jos olen silkkaa ajattelematonta vastuuttomuuttani vaarassa satuttaa muita. Hirvittävää kollektivismiahan tämä kai lienee, mutta en itke vaikka se mainitsemani naapurin Veijo tai kylätoimikunta tai vaikka se kammottava valtio sanoisivat että nyt ei homma enää pitempään vetele, jos kelvolliset perustelut tulevat mukana.
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

EdellinenSeuraava

Paluu Politiikka

cron