Liity Edistyspuolueen jäseneksi ja tue toimintaamme!
Lue lisää ...

Edistyspuolue – Vapaus valita

Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

Keskustelua Edistyspuolueen politiikasta, ideologiasta ja kannoista.

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja Matti » 14.10.2012, 09:23

Corto kirjoitti:Olen kuitenkin yhdestä asiasta vahvasti eri mieltä ja se on tuo kansalaisen tarve aseistaa itsensä fyysistä loukkaamattomuuttaan tai omaisuuttaan puolustaakseen. Saatan olla naiivi tässä asiassa, mutta en näe Suomessa tarpeellisena kantaa asetta ihan vielä noilla perusteilla.

Itse olen kerennyt varttumaan keski-ikään kohtaamatta tilannetta, jossa olisin tuntenut tarvetta vedota aseelliseen uhkaan omaisuuteni suojaamiseksi. Satunnaisen väkivallan uhriksi olen joutunut elämäni aikana kahdesti ja näin jälkeenpäin arvioiden molemmilla kerroilla asemani olisi ollut todennäköisesti lähinnä huonompi, jos olisin kohdannut tilanteet aseistautuneena. YMMV.

Ilmeisesti jonkin sortin holhousvaltiollinen sosialismi on toiminut hyvin tässä yhdessä asiassa.
Minä olen joutunut kerran pahoinpitelyn uhriksi niin, että aseesta olisi voinut olla apua ja että se olisi kannattanut. Suomessa väkivaltaa on aika paljon, joten itsepuolustuksen tarvetta minusta olisi paljon. Tiukka aselaki ei siis toimi kovin hyvin. Sehän ei monesti estä rikollisia kantamasta asetta hyökkäystarkoituksessa.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja morko » 18.10.2012, 16:07

Corto kirjoitti:Olen kuitenkin yhdestä asiasta vahvasti eri mieltä ja se on tuo kansalaisen tarve aseistaa itsensä fyysistä loukkaamattomuuttaan tai omaisuuttaan puolustaakseen. Saatan olla naiivi tässä asiassa, mutta en näe Suomessa tarpeellisena kantaa asetta ihan vielä noilla perusteilla.


Siitä onko Suomessa tarvetta kantaa jotain asiaa mukanaan, ei voi vetää johtopäätöstä siihen pitäisikö sen olla laillista vai ei.
Myöskään siitä tapetaanko suomessa jollain asialla vuosittain yksi vai tuhat ihmistä, ei voida vetää johtopäätöstä siihen pitäisikö kyseisen asian omistaminen olla laillista.
Me kaikki synnymme vapaiksi ihmisiksi, ja meillä kaikilla on ihmisoikeus. Ihmisoikeudet eivät ole neuvotteluasioita, ihmisillä on oikeus kantaa mukanaan omistamiaan esineitä, mukaanlukien aseet, piste.

Itseasiassa tämäkin keskustelu osoittaa että aseille on tarvetta Suomessa. Niin kauan kuin meillä on demokratiakoneisto joka väkivallalla pakottaa ihmiset enemmistön tyranniaan (kuten vaikkapa asekieltoon), tarvitsee invidualistit aseita yksilövapauksiansa puolustamaan. Ihmisoikeudet kun ovat universaaleja, riippumattomia ajasta, ympäristöstä ja kulloisesta lainsäädännöstä.
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja Corto » 19.10.2012, 10:37

morko kirjoitti:Siitä onko Suomessa tarvetta kantaa jotain asiaa mukanaan, ei voi vetää johtopäätöstä siihen pitäisikö sen olla laillista vai ei.

Lakien säätäminen tai säätämättä jättäminen (esim niiden yleisestä kannatuksesta huolimatta) yleensä tavataan perustella jollain. Totesin vain, että Suomen vallitsevissa olosuhteissa minulle yksilön tarve puolustaa itseään ei riitä perusteluksi sille, aseiden hallussapitoa ja käyttöä ei saisi säädellä laeilla. Samalla tavalla ampuma-aseilla toisinaan tehdyt väkivaltarikokset eivät riitä minulle perusteluksi aseiden siviilikäytön totaalikiellollekaan. (Monille muille toki tuntuu riittävän.)
morko kirjoitti:Myöskään siitä tapetaanko suomessa jollain asialla vuosittain yksi vai tuhat ihmistä, ei voida vetää johtopäätöstä siihen pitäisikö kyseisen asian omistaminen olla laillista.

Nimenomaan tällaisilla asioilla aselakia yleensä pyritään perustelemaan.

morko kirjoitti:Me kaikki synnymme vapaiksi ihmisiksi, ja meillä kaikilla on ihmisoikeus. Ihmisoikeudet eivät ole neuvotteluasioita, ihmisillä on oikeus kantaa mukanaan omistamiaan esineitä, mukaanlukien aseet, piste.

Ihmisoikeudet ovat tuore sosiaalinen konstruktio (tosin pirun hyvä sellainen) siinä missä (muutkin) poliittiset julistukset, olipa niissä miten monta pistettä perässä hyvänsä. Mahtipontisesta nimestään huolimatta kyseessä ei ole painovoiman kaltainen luonnonlaki. 10000 saati 100000 vuotta sitten ei taidettu ihmisoikeuksia eikä sen puoleen aselakejakaan pahemmin tuntea.

Valtaapitävät ovat nähneet tarpeelliseksi säädellä laein aseiden hallussapitoa, kiduttamista, moottoriliikennettä, karjankasvatusta, raiskaamista ja asuntorakentamista ja näin on tapahtunut.
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja morko » 19.10.2012, 10:55

Totesin vain, että Suomen vallitsevissa olosuhteissa minulle yksilön tarve puolustaa itseään ei riitä perusteluksi sille, aseiden hallussapitoa ja käyttöä ei saisi säädellä laeilla

Et voi riistää lähimmäisesi ihmisoikeutta sen tähden että subjektiivisen mielipiteesi takia hän ei tarvitse sitä. Lähimmäisilläsi on ihmisoikeus siitä riippumatta, sopiiko se sinulle vai ei. Ihmisoikeudet ovat universaaleja, laeista ja ympäristöstä riippumattomia.
Myös juutalaisilla oli natsi-saksassa ihmisoikeudet vaikka silloisen lain mukaan ei, koska ihmisoikeudet eivät katso mitään lakia.
Kuva
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja Corto » 19.10.2012, 12:16

Ihmisoikeudet ovat konstruktio, kuten sanoin. Ja lait yleensä perustellaan jollain, ne eivät vain tulla tupsahda savitauluina taivaasta, vaikka monet niin tuntuvat haluavan uskotellakin. Hyvä että edes perustellaan, ja ihmisoikeudet tuossa toisen maailmansodan voittajavaltioiden muotoilemassa muodossaan on luonteeltaan laajalti hyväksytty sopimus, jonka perusajatukset ovat melko selkeitä. Minusta se on kyllä varsin hyvä peruste kaikkein keskeisimmälle lainsäädännölle.

Sensijaan aselakien säätämisen tai säätämättä jättämisen perusteleminen YK:n ihmisoikeuksien julkistuksella (mitä varmasti voisi tehdä kummin päin hyvänsä) tuntuu minusta turhan kaukaa haetulta. Eiköhän tähän aiheeseen voi etsiä paljon käytännönläheisempiäkin perusteluja näkemysten tueksi.

+1 natsikortista muuten :)
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja morko » 19.10.2012, 13:58

Niin tai näin, vaikka pitäisit mielipiteitäsi kuinka perusteltuina ja viisaina, ja ihmisoikeuksia pelkkänä mielikuvituksena, se ei oikeuta aloitteeliseen väkivaltaan lähimmäistäsi kohtaan.
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja Corto » 19.10.2012, 16:24

morko kirjoitti:Niin tai näin, vaikka pitäisit mielipiteitäsi kuinka perusteltuina ja viisaina, ja ihmisoikeuksia pelkkänä mielikuvituksena, se ei oikeuta aloitteeliseen väkivaltaan lähimmäistäsi kohtaan.


Niin, pidän ihmis- ja kaikkia muitakin oikeuksia (moraalisessa merkityksessä) todellakin mielikuvituksena tai pikemminkin abstrakteina käsitteinä aivan samalla tavalla kuin syntiä ja pyhää henkeä jne. En usko niiden olemassaoloon muuten kuin informaatiota välittävinä apukäsitteinä silloin, kun niiden tavalla tai toisella koetaan ilmenevän jossakin asiayhteydessä ("ihmisen oikeutta ruumiilliseen koskemattomuuteen loukattiin päällekarkauksessa", "pyhä henki ilmeni ihmeparanemisessa" jne)

Tämä käsitykseni ei millään muotoa tosiaan "oikeuta" minua väkivaltaan tai ylipäänsä yhtään mihinkään muuhunkaan - mitä se sitten tarkoittaisikaan, kun en ylipäänsä usko oikeuksiin juridisen ja sopimuskonvention ulkopuolisessa merkityksessä (ts esim. kahdenvälinen vaihdanta, jossa ostajalla on velvollisuus luovuttaa suolaa ja oikeus saada leipää ja myyjällä taas sama toisin päin) - molempia oikeuksia vastaan on mahdollista rikkoa. Usein se tosin on haitallista.

Oikeus on ylipäänsä käsitteenä halvatun huono, koska se voi tarkoittaa tuhatta eri asiaa ja siitä puhuessa helposti tahtomattaankin loikkaa merkityksestä ja sävyerosta toiseen. Pidän vapaudesta käsitteenä paljon enemmän, se on huomattavasti selkeämpi ja useimmiten ajaa asian vallan mainiosti.

Aloitteelliseen väkivaltaan ryhtyessäni tiedän rikkovani lakeja ja ennen kaikkea aiheuttavani toiselle ihmiselle haittaa omaa vapauttani toteuttaessani. En halua myöskään itselleni tuotettavan haittaa ja sosiaalisena olentona koen vapauden saada olla rauhassa arvokkaammaksi kuin vapauden aiheuttaa toiselle hengenvaaraa tai kipua ja uskon sekä toivon, että useimmat ihmiset kokevat vastaavasti samoin. Tämä kaikki tapahtuu tarvitsematta turvautua yhtään mihinkään mystiseen oikeuteen sen milloin missäkin merkityksessä ja kulttuurillisessa vivahteessa. Kävelen saman tien pois, jos vasemmistoaktiivi edes puolella sanalla aloittaa taas tuhannetta kertaa "positiivisista oikeuksistaan".

Menipä filosofiseksi, palaan aselakeihin.

Ottamatta kantaa Suomen nykyisiin aselakeihin, joita siis pidän pääosin perusteltuina ja toimivina (pelkkä mielipide toki)... oletetaanpa hetki, että aselakien vaikutuksesta henkirikosten määrään olisi saatavilla laajaa tilastollista tietoa pitkältä aikaväliltä (ja ongelmana tosiaan on, että tällaista yksiselitteistä tietoa ei ole ja aselainsäädäntöä tunnutaan tehtävän liian usein hysterian vallassa tunnepohjalta).

Oletetaanpa hetki, että voitaisiin osoittaa, että täysin säännöstelemätön ampuma-aseiden hallussapito lisäisi henkirikosten määrää Suomessa 100:lla joka vuosi. Kannattaisitko yhä jokaisen kansalaisen "oikeutta" aseiden omistamiseen? Entäpä jos kuolemaan johtaneita rikoksia olisi 10000? ...100000? Kai tämä "omistusoikeus" olisi yhä universaali?

Entäpä, jos voitaisiin yksiselitteisesti todeta, että siviilien aseistaminen suojaa henki- ja omaisuusrikoksilta tehokkaasti. Hyväksyisitkö, että laki määräisi jokaisen kansalaisen kantamaan asetta, jos tällä voitaisiin todistetusti välttää joka vuosi vaikkapa 10 henkirikosta? 100 henkirikosta? 10000 henkirikosta?

Jos kaikkien aselakien kumoaminen lisäisi henkirikoksia 100000:lla / vuosi,
pitäisikö tämän "oikeuden" yhä toteutua myös ns oikeustoimikelvottomien, lasten ja toistuvasti väkivaltarikoksiin syyllistyneiden osalta? Kenelle tämä "oikeus" oikeastaan myönnettäisiin?

Edistyspuolue kirjoitti:Mielestämme aikuisella, nuhteettomasti eläneellä ihmisellä tulee pääsääntöisesti olla mahdollisuus hankkia itselleen ampuma-ase.


Onko Edistyspuolueen, kieltämättä tulkinnanvarainen, kanta sinusta liian tiukka, jos kyse kerran on tosiaan lähinnä omistusoikeudellisesta kysymyksestä?

Eivätkös nämä ole kuitenkin aivan järkeviä kysymyksiä?

Minusta ongelmana aselaeissa on todellakin se, että aiheesta ei ole kelvollista, tutkittua tietoa tarpeeksi, vaan päätöksiä tehdään (tai joudutaan tekemään) enemmänkin sosiologeja kuin tilastotieteilijöitä kuullen. Tämän takia en halua itse ottaa tiukkaa kantaa suuntaan enkä toiseen, vaan pidän Suomen nykyisiä aselakeja olosuhteet huomioiden vähintäänkin kohtuullisena kompromissina.

Tuntemani metsästystä (ja kiekkoammuntaa) harrastavat ihmiset ovat kohtuullisella vaivalla saaneet ampuma-aseita haltuunsa, ovat säilyttäneet aseitaan vastuullisesti eivätkä ole ryöstelleet kioskeja taikka satuttaneet ketään. Tällaisen subjektiivisen mututiedon perusteella ei toki pidä säätää ainuttakaan lakia, mutta osoittaapa se ainakin, että joihinkin järkeviin tarkoituksiin kansalaisen on yhä täysin mahdollista saada käyttöönsä ampuma-ase.
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja morko » 19.10.2012, 17:23

Corto kirjoitti:Tämä käsitykseni ei millään muotoa tosiaan "oikeuta" minua väkivaltaan tai ylipäänsä yhtään mihinkään muuhunkaan - mitä se sitten tarkoittaisikaan, kun en ylipäänsä usko oikeuksiin juridisen ja sopimuskonvention ulkopuolisessa merkityksessä (ts esim. kahdenvälinen vaihdanta, jossa ostajalla on velvollisuus luovuttaa suolaa ja oikeus saada leipää ja myyjällä taas sama toisin päin) - molempia oikeuksia vastaan on mahdollista rikkoa. Usein se tosin on haitallista.

Aloitteelliseen väkivaltaan ryhtyessäni tiedän rikkovani lakeja ja ennen kaikkea aiheuttavani toiselle ihmiselle haittaa omaa vapauttani toteuttaessani. En halua myöskään itselleni tuotettavan haittaa ja sosiaalisena olentona koen vapauden saada olla rauhassa arvokkaammaksi kuin vapauden aiheuttaa toiselle hengenvaaraa tai kipua ja uskon sekä toivon, että useimmat ihmiset kokevat vastaavasti samoin.


Jos sinulla ei ole oikeutta vahingoittaa lähimmäistäsi, et voi antaa silloin kenellekkään muullekkaan oikeutta vahingoittaa lähimmäistäsi sinun käskystä. Et voi myöntää kenellekkään sellaista oikeutta, mitä sinulla itsellä ei ole.
Voit antaa esimerkiksi kirjanpitäjällesi oikeuden maksaa laskuja tililtäsi, mutta et voi antaa hänelle oikeutta maksaa laskuja naapurisi tililtä, koska sinulla itselläsikään ei ole siihen oikeutta.
Näin ollen et voi myöntää demokraattisen prosessin kautta valtiolle oikeutta rajoittaa ihmisten omistusoikeutta väkivallan kautta, koska sinulla itselläkään ei ole tätä oikeutta. Valtiolla ei siis ole moraalista oikeutta rajoittaa omistusoikeutta väkivaltamonopolinsa avulla.

Oletetaanpa hetki, että voitaisiin osoittaa, että täysin säännöstelemätön ampuma-aseiden hallussapito lisäisi henkirikosten määrää Suomessa 100:lla joka vuosi. Kannattaisitko yhä jokaisen kansalaisen "oikeutta" aseiden omistamiseen? Entäpä jos kuolemaan johtaneita rikoksia olisi 10000? ...100000? Kai tämä "omistusoikeus" olisi yhä universaali?


Vaikka voisit osoittaa yhteyden marssilaisten hyökkäyksen ja aseiden omistamisen välillä, se ei oikeuta sinua aloitteelliseen väkivaltaan lähimmäisiäsi kohtaan. Koska sinulla ei ole tätä oikeutta, et voi myöskään myöntää sitä oikeutta kenellekkään muulle, kuten valtiolle.
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja Corto » 19.10.2012, 17:42

morko kirjoitti:Jos et koe että sinulla on oikeus vahingoittaa lähimmäistäsi, et voi myös antaa silloin kenellekkään muulle oikeutta vahingoittaa lähimmäistäsi sinun käskystä. Et voi myöntää kenellekkään sellaista oikeutta, mitä sinulla itsellä ei ole.
Voit antaa esimerkiksi kirjanpitäjällesi oikeuden maksaa laskuja tililtäsi, mutta et voi antaa hänelle oikeutta maksaa laskuja naapurisi tililtä, koska sinulla itselläsikään ei ole siihen oikeutta.
Näin ollen et voi myöntää demokraattisen prosessin kautta valtiolle oikeutta rajoittaa ihmisten omistusoikeutta väkivallan kautta, silloin kun sinulla itselläkään tätä oikeutta ei ole. Valtiolla ei siis ole moraalista oikeutta rajoittaa aseiden kantoa väkivaltamonopolinsa avulla.

Juuri tämän takia en mielelläni puhu oikeuksista. Siinä ovat naapurin ja omat vellit sievästi sekaisin, kun käsite on kertakaikkisesti niin epämääräinen. Esim. valtiolla katsotaan olevan kaikenlaisia juridisia oikeuksia, valtiolla ei voi olla moraalisia oikeuksia, koska valtio ei ole moraalia tunnustava elävä olento, toisaalta valtio on todellakin väkivaltamonopolia hallinnoiva kollektiivi... En osaa purkaa tätä mistään kulmasta niin kauan, kun puhutaan oikeuksista.

morko kirjoitti:
corto kirjoitti:Oletetaanpa hetki, että voitaisiin osoittaa, että täysin säännöstelemätön ampuma-aseiden hallussapito lisäisi henkirikosten määrää Suomessa 100:lla joka vuosi. Kannattaisitko yhä jokaisen kansalaisen "oikeutta" aseiden omistamiseen? Entäpä jos kuolemaan johtaneita rikoksia olisi 10000? ...100000? Kai tämä "omistusoikeus" olisi yhä universaali?


Vaikka voisit osoittaa yhteyden marssilaisten hyökkäyksen ja aseiden omistamisen välillä, se ei oikeuta sinua väkivaltaan lähimmäisiäsi kohtaan.

En puhunut siitä, miten minun tulisi käyttäytyä tai olisi sallittua/toivottua/järkevää käyttäytyä lähimmäisiäni kohtaan, jos voitaisiin osoittaa, että tällainen yhteys aselainsäädännön ja henkirikosten välillä olisi tilastollisesti todistettavissa. Kysyin, kannattaisitko valtion puuttumista tai puuttumisesta jättäytymistä aseiden hallussapitoon laein, jos tuossa täysin kuvitteellisessa tilanteessa voitaisiin osoittaa sen aiheuttavan suuren määrän henkirikoksia.
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Muuten hyvä puolue, mutta miksi vapaus kantaa asetta?

ViestiKirjoittaja morko » 19.10.2012, 17:51

Corto kirjoitti:Kysyin, kannattaisitko valtion puuttumista tai puuttumista jättämistä aseiden hallussapitoon laein, jos tuossa täysin kuvitteellisessa tilanteessa voitaisiin osoittaa sen aiheuttavan suuren määrän henkirikoksia.


Minulla ei ole oikeutta käyttää aloitteellista väkivaltaa lähimmäisiäni kohtaan, joten en voi oikeuttaa ketään muutakaan (esimerkiksi valtiota) siihen.
Asia ei muutu vaikka kirjoittaisit tuhat riviä filosofista pohdiskelua asiasta, kansanmurhat, kidutukset, ryöstöt yms. valtion väkivallan muodot eivät muutu oikeutetuksi millään laeilla ja määräyksillä.
morko
 
Viestit: 132
Liittynyt: 18.10.2012, 16:02

EdellinenSeuraava

Paluu Politiikka

cron