Liity Edistyspuolueen jäseneksi ja tue toimintaamme!
Lue lisää ...

Edistyspuolue – Vapaus valita

Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

Keskustelua Edistyspuolueen politiikasta, ideologiasta ja kannoista.

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Malcolm » 22.09.2012, 20:12

Matti kirjoitti:Suorassa demokratiassa tehtävissä päätöksissä äänestäjät eivät ole samat kuin edustuksellisessa demokratiassa vaan suorassa demokratiassa jokainen äänioikeutettu on potentiaalinen päättäjä, kun taas edustuksellisessa demokratiassa vain kansanedustajat tms. ovat päättäjiä.


Niin....?

Matti kirjoitti:Tuo on totta. Muutos on minusta oikeilla jäljillä kannattaessaan suoraa demokratiaa. Suora demokratia ei kuitenkaan riitä yksilönvapauden toteuttamiseen vaan tarvitaan myös liberaalia politiikan sisältöä, jota voidaan yrittää saada aikaan liberaalilla perustuslailla.


Ei varmasti riitäkään, koska valtio on edelleen mukana. Kerrohan, miten tuollainen liberaali perustuslaki saadaan voimaan?

Matti kirjoitti:Miten niin valtiokonteksti tekee sanahelinäksi? Minusta edistyspuolueen kanta on aika selvä eikä suinkaan sanahelinää. Se voisi kyllä olla selvempikin ja sitoutua suoraan demokratiaan enemmän.


Koska valtiossa valta keskittynyt ja vapaus pois joka tapauksessa. Sanahelinä tulee siitä, että edistyspuolue ei tarjoa mitään keinoja, miten tuota vapautta lisätä ja jos tarjoaakin, niin ne ovat täysin yhtenevät Muutoksen kanssa, joten edistyspuoluelaisten olisi sama olla muutoksessa.

Matti kirjoitti:Neuvoa-antava kansanäänestys kuitenkin vaikuttaa, vaikka minäkin kannatan mieluummin sitovia kansanäänestyksiä.


Ei vaikuta, koska päätöksen tekee edelleen edustaja.

Matti kirjoitti:Kansalaisaloite tulisi minusta lisätä. Miten niin muka suora demokratia on mukana edistyspuolueen ohjelmassa vain haitan aiheuttamisen takia?


Senkin käsityksen voi saada käyttäjän 'Jussi Laakso' tulkinnasta. Tämäkin jahkailu loppuisi varmasti lyhyeen, jos joku ohjelman kirjoittaneista selventäisi syitä suoran demokratian (siis ilman kansalaisaloitetta ja sitovia kansanäänestyksiä) mainitsemiselle ohjelmassa.
Malcolm
 
Viestit: 35
Liittynyt: 11.08.2012, 06:36

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Malcolm » 22.09.2012, 20:21

Matti kirjoitti:Minusta sellaisista asioista pitää päättää valtiollisesti, joista ei voi päättää yksityishenkilö. Esimerkiksi Suomen tasavallan Euroopan unionin jäsenyydestä ei voi päättää yksityishenkilö. Yksityishenkilöllä pitäisi kyllä periaatteessa olla oikeus erota Suomen tasavallasta ja sitä kautta Euroopan unionista. Omia asioita, joista ei pidä päättää poliittisesti, ovat minusta kaikki sellaiset, joista yksityishenkilö voi itse tehdä päätöksen, kuten avioliittosopimuksen sisältö.


Oheisessa lainauksessa tiivistyy mielestäni koko Edistyspuolueen ongelma.

Liberaali on sellainen yksityishenkilö, joka ei pysty päättämään, joten jonkun pitää päättää hänen puolestaan. Liberaali vastustaa ko. käytäntöä.
Malcolm
 
Viestit: 35
Liittynyt: 11.08.2012, 06:36

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Matti » 22.09.2012, 22:38

Malcolm kirjoitti:Liberaali on sellainen yksityishenkilö, joka ei pysty päättämään, joten jonkun pitää päättää hänen puolestaan. Liberaali vastustaa ko. käytäntöä.
Liberaali ei yleensä ole diktaattori, joka voi tehdä valtion kaikki päätökset. Jos valtio on olemassa, sen päätökset voidaan tehdä suoralla demokratialla. Liberaali vastustaa mitä käytäntöä?
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Matti » 22.09.2012, 22:51

Malcolm kirjoitti:
Matti kirjoitti:Suorassa demokratiassa tehtävissä päätöksissä äänestäjät eivät ole samat kuin edustuksellisessa demokratiassa vaan suorassa demokratiassa jokainen äänioikeutettu on potentiaalinen päättäjä, kun taas edustuksellisessa demokratiassa vain kansanedustajat tms. ovat päättäjiä.


Niin....?
Sinä kirjoitit, että äänestäjät ovat samat suorassa ja edustuksellisessa demokratiassa.

Malcolm kirjoitti:Ei varmasti riitäkään, koska valtio on edelleen mukana. Kerrohan, miten tuollainen liberaali perustuslaki saadaan voimaan?
Liberaali perustuslaki saadaan voimaan silloin, jos liberalismi on saatu yleisen mielipiteen kannattamaksi.

Malcolm kirjoitti:Koska valtiossa valta keskittynyt ja vapaus pois joka tapauksessa. Sanahelinä tulee siitä, että edistyspuolue ei tarjoa mitään keinoja, miten tuota vapautta lisätä ja jos tarjoaakin, niin ne ovat täysin yhtenevät Muutoksen kanssa, joten edistyspuoluelaisten olisi sama olla muutoksessa.
Periaatteessa valtio voisi olla liberaali tai ainakin Edistyspuolue ajaa sellaista valtiota, joka ei ota vapautta pois alamaisilta. Edistyspuolue kyllä tarjoaa keinoja, miten vapautta lisätä. Muutos ei tarjoa liberaalia politiikan sisältöä niin paljon kuin Edistyspuolue.

Malcolm kirjoitti:
Matti kirjoitti:Neuvoa-antava kansanäänestys kuitenkin vaikuttaa, vaikka minäkin kannatan mieluummin sitovia kansanäänestyksiä.


Ei vaikuta, koska päätöksen tekee edelleen edustaja.
Harvemmin edustaja kuitenkaan sivuuttaa kansanäänestyksen selvää tulosta.

Malcolm kirjoitti:
Matti kirjoitti:Kansalaisaloite tulisi minusta lisätä. Miten niin muka suora demokratia on mukana edistyspuolueen ohjelmassa vain haitan aiheuttamisen takia?


Senkin käsityksen voi saada käyttäjän 'Jussi Laakso' tulkinnasta. Tämäkin jahkailu loppuisi varmasti lyhyeen, jos joku ohjelman kirjoittaneista selventäisi syitä suoran demokratian (siis ilman kansalaisaloitetta ja sitovia kansanäänestyksiä) mainitsemiselle ohjelmassa.
Suora demokratia on relevantti kysymys puolueelle ja siksi siitä kannattaa varmaan mainita jotain. Liberalismi ei suoraan sano paljon suorasta demokratiasta, joten liberalismin pohjalta ei voi johtaa välttämättä kovin yksityiskohtaista suoran demokratian ohjelmaa. Yksilönvapaus, jota liberalismi ajaa, on näet eri asia kuin suora demokratia, joka on valtion menetelmäkysymys.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Malcolm » 22.09.2012, 22:56

Matti kirjoitti:Liberaali vastustaa mitä käytäntöä?


Edellisessä lauseessa mainittua käytäntöä.
Malcolm
 
Viestit: 35
Liittynyt: 11.08.2012, 06:36

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Malcolm » 22.09.2012, 23:10

Matti kirjoitti:Sinä kirjoitit, että äänestäjät ovat samat suorassa ja edustuksellisessa demokratiassa.


Niin, samat kuin valitsemassa niitä edustajia. Heidän liberaaliutensa ei siis muutu.

Matti kirjoitti:Liberaali perustuslaki saadaan voimaan silloin, jos liberalismi on saatu yleisen mielipiteen kannattamaksi.


Tarkenna.

Malcolm kirjoitti:Periaatteessa valtio voisi olla liberaali tai ainakin Edistyspuolue ajaa sellaista valtiota, joka ei ota vapautta pois alamaisilta.


Sanahelinää.

Edistyspuolue kyllä tarjoaa keinoja, miten vapautta lisätä. Muutos ei tarjoa liberaalia politiikan sisältöä niin paljon kuin Edistyspuolue.


Edelleen se vaikutuskeino on sama kuin aikaisemminkin ja Muutos tarjoaa siihen uuden keinon ja tarjoaa täten enemmän vapautta kuin Edistyspuolue.

Matti kirjoitti:Harvemmin edustaja kuitenkaan sivuuttaa kansanäänestyksen selvää tulosta.


Tokihan se ero on siinä, että sitovassa ei määritelmällisesti sivuuta koskaan.

Matti kirjoitti:Suora demokratia on relevantti kysymys puolueelle ja siksi siitä kannattaa varmaan mainita jotain. Liberalismi ei suoraan sano paljon suorasta demokratiasta, joten liberalismin pohjalta ei voi johtaa välttämättä kovin yksityiskohtaista suoran demokratian ohjelmaa. Yksilönvapaus, jota liberalismi ajaa, on näet eri asia kuin suora demokratia, joka on valtion menetelmäkysymys.


Edistyspuolue mainitsee ohjelmassaan suoran demokratian, mutta ei osoita kannattavansa sitä. Lisäksi käyttäjä 'Jussi Laakso' toisessa ketjussa sanoi, suora demokratia ei ole mitenkään oleellinen asia puolueelle tai Suomelle. Montaa vaihtoehtoa tällaisen toiminnan motiiveille ei jää. Mutta kuten sanottua, kunhan joku ohjelmaa kirjoittaneista sitä kommentoi, niin katsotaan sitten.
Malcolm
 
Viestit: 35
Liittynyt: 11.08.2012, 06:36

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Matti » 23.09.2012, 08:01

Malcolm kirjoitti:Niin, samat kuin valitsemassa niitä edustajia. Heidän liberaaliutensa ei siis muutu.
Tarkoitin, että äänestäjät suorassa demokratiassa äänestävät suoraan poliittisista asioista, kun taas edustuksellisessa demokratiassa vain kansanedustajat äänestävät. Tutkimuksen mukaan urapoliitikot ovat keskimäärin autoritaarisempia kuin tavalliset ihmiset. Edustajan äänestäminen ja asiasta äänestäminen ovat siis niin eri asioita, että lopputulos eroaa liberalismin suhteen: asiasta äänestäminen johtaa liberaalimpaan tulokseen.

Malcolm kirjoitti:
Matti kirjoitti:Liberaali perustuslaki saadaan voimaan silloin, jos liberalismi on saatu yleisen mielipiteen kannattamaksi.


Tarkenna.
Liberaali perustuslaki saadaan todennäköisesti voimaan vasta silloin, jos liberalismilla on niin paljon kannatusta, että liberaalit kansanedustajat tai kansanäänestyksen äänestäjät ovat enemmistö.

Malcolm kirjoitti:
Malcolm kirjoitti:Periaatteessa valtio voisi olla liberaali tai ainakin Edistyspuolue ajaa sellaista valtiota, joka ei ota vapautta pois alamaisilta.


Sanahelinää.
Ei, vaan tuossa on kyllä takana aivan merkityksellinen aate. Toki käytännössä liberaali valtio voisi olla vaikea toteuttaa, vaikka Edistyspuolue saisi 101 kansanedustajaa.

Malcolm kirjoitti:
Edistyspuolue kyllä tarjoaa keinoja, miten vapautta lisätä. Muutos ei tarjoa liberaalia politiikan sisältöä niin paljon kuin Edistyspuolue.


Edelleen se vaikutuskeino on sama kuin aikaisemminkin ja Muutos tarjoaa siihen uuden keinon ja tarjoaa täten enemmän vapautta kuin Edistyspuolue.
Tarkoitat siis vaikutuskeinolla suoraa demokratiaa. Muutos ajaa suoraa demokratiaa samalla tavalla kuin Edistyspuoluekin, joten siinä nuo kaksi eivät paljon eroa. Edistyspuolue sen sijaan kannattaa myös liberaalia politiikan sisältöä enemmän kuin Muutos, joten Edistyspuolue ajaa yksilönvapautta enemmän.

Malcolm kirjoitti:
Matti kirjoitti:Harvemmin edustaja kuitenkaan sivuuttaa kansanäänestyksen selvää tulosta.


Tokihan se ero on siinä, että sitovassa ei määritelmällisesti sivuuta koskaan.
Toki.

Malcolm kirjoitti:Edistyspuolue mainitsee ohjelmassaan suoran demokratian, mutta ei osoita kannattavansa sitä.
Kyllä ohjelmassa mainitseminen osoittaa kannatusta.
Malcolm kirjoitti: Lisäksi käyttäjä 'Jussi Laakso' toisessa ketjussa sanoi, suora demokratia ei ole mitenkään oleellinen asia puolueelle tai Suomelle. Montaa vaihtoehtoa tällaisen toiminnan motiiveille ei jää. Mutta kuten sanottua, kunhan joku ohjelmaa kirjoittaneista sitä kommentoi, niin katsotaan sitten.
Motiivi on minusta se, että Edistyspuolueen päätarkoitus on yksilönvapauden edistäminen, jolloin suora demokratia on vain yksi, epätäydellinen keino, jota ei periaatteessa välttämättä tarvita, mutta joka kuitenkin on parempi kuin edustuksellinen demokratia useimmissa tapauksissa. Muutokselle suora demokratia on itsetarkoitus, joten se voi hehkuttaa sitä vapaammin.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Matti » 23.09.2012, 08:05

Malcolm kirjoitti:
Matti kirjoitti:Liberaali vastustaa mitä käytäntöä?


Edellisessä lauseessa mainittua käytäntöä.
Useimmat liberaalit eivät ole anarkisteja, jotka vastustavat sitä, että yksityishenkilö ei voi päättää kaikesta ja että jonkun pitää päättää hänen puolestaan. Useimmat liberaalit kannattavat siis valtiota, jonka politiikkaa yksityishenkilö ei voi sanella vaan jonka politiikasta muut käytännössä lähes aina tekevät päätökset. Määritteletkö sinä liberaalin anarkistiksi?
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Asatru » 23.09.2012, 19:06

Matti kirjoitti: Tutkimuksen mukaan urapoliitikot ovat keskimäärin autoritaarisempia kuin tavalliset ihmiset.


Siis minkä tutkimuksen mukaan?
Asatru
 
Viestit: 2
Liittynyt: 20.07.2012, 09:57

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Matti » 23.09.2012, 20:36

Asatru kirjoitti:
Matti kirjoitti: Tutkimuksen mukaan urapoliitikot ovat keskimäärin autoritaarisempia kuin tavalliset ihmiset.


Siis minkä tutkimuksen mukaan?
Esimerkiksi seuraavan artikkelin mukaan poliitikot ja sarjamurhaajat ovat psykopaatteja.
http://www.examiner.com/article/serial-killers-and-politicians-share-traits
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

EdellinenSeuraava

Paluu Politiikka

cron