Liity Edistyspuolueen jäseneksi ja tue toimintaamme!
Lue lisää ...

Edistyspuolue – Vapaus valita

Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

Keskustelua Edistyspuolueen politiikasta, ideologiasta ja kannoista.

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Matti » 12.09.2012, 06:57

Malcolm kirjoitti:Määritelmällisesti edustukselliseen demokratiaan verrattuna suora demokratia hajauttaa valtaa, joten se lisää vapautta ja tehokkuutta. Tätä tarkoitin.
Suora demokratia ei juuri hajauta valtaa verrattuna edustukselliseen demokratiaan, koska siinä on periaatteessa sama keskitetyn vallankäytön valtio, jossa vain hallitseva luokka eli kansanäänestyksen voittajat on isompi. Suora demokratia ei sinänsä lisää yksilönvapautta ja sitä kautta tehokkuutta, mutta käytännössä se yleensä johtaa liberaalimpaan politiikkaan.

Malcolm kirjoitti:
Ohjelmassa kannatetaan kansanäänestyksiä valtiotason asioissa.


Näytä, missä kohti sitä ohjelmaa. Tee sitten niin kuin pyysin jo aikaisemmin ja vertaa sitä Muutoksen vastaavaan käsitykseen suorasta demokratiasta, kiitos.
Suora demokratia Kannatamme kansanäänestyksiä koko maata ja koko kansaa koskevista asioista, kuten EU- tai Nato-jäsenyydestä. Emme kannata kansanäänestyksiä ihmisten yksityisasioista, kuten samaa sukupuolta olevien avioliitosta. Mielestämme edes kansan enemmistöllä ei ole oikeutta rajoittaa vähemmistöjen oikeuksia.
http://edistyspuolue.fi/edistyspuolue-kannat/
Erona Muutokseen on, että Muutos kannattaa suoraa demokratiaa kollektivistisesti yksilönvapauden sivuuttaen, kun taas edistyspuolue rajaa suoran demokratian asioihin, joissa yksilönvapautta ei loukata.

Malcolm kirjoitti:
Kyllä sen jäsenet voivat asettua ehdokkaiksi.


Ja tämä liittyi mihin?
Sinä kirjoitit, että edistyspuolue ei voi asettaa ehdokkaita.

Malcolm kirjoitti:Edelleen siis näyttää siltä, että Muutos on talousliberaalein.

Miksi sinusta edelleen näyttää niin? Minusta ei näytä.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Malcolm » 12.09.2012, 08:38

Matti kirjoitti:Suora demokratia ei juuri hajauta valtaa verrattuna edustukselliseen demokratiaan, koska siinä on periaatteessa sama keskitetyn vallankäytön valtio, jossa vain hallitseva luokka eli kansanäänestyksen voittajat on isompi. Suora demokratia ei sinänsä lisää yksilönvapautta ja sitä kautta tehokkuutta, mutta käytännössä se yleensä johtaa liberaalimpaan politiikkaan.

Erona Muutokseen on, että Muutos kannattaa suoraa demokratiaa kollektivistisesti yksilönvapauden sivuuttaen, kun taas edistyspuolue rajaa suoran demokratian asioihin, joissa yksilönvapautta ei loukata.


Muutoksen suoraan demokratiaan kuuluu kansalaisaloitteet ja vain sitovat kansanäänestykset, mikä tietenkin vaikuttaa vallan jakautumiseen verrattuna edustukselliseen demokratiaan. Miten sinä tulkitset edistyspuolueella olevan? Sanahelinää on muillakin puolueilla varmasti tuohon malliin kuin tuossa lainasit edistyspuolueen ohjelmasta. Ko. lainaus muuten sanoo minusta ihan suoraan, että edistyspuolue kannattaa mahdollisuutta, että kaikista Suomen asioista voidaan päätösvalta siirtää neuvoa-antavalla kansanäänestyksellä (eli äänestystuloksesta piittaamatta) vaikka Kiinan Keisarille.

Malcolm kirjoitti:
Kyllä sen jäsenet voivat asettua ehdokkaiksi.


Ja tämä liittyi mihin?


Sinä kirjoitit, että edistyspuolue ei voi asettaa ehdokkaita.


Niin...?
Malcolm
 
Viestit: 35
Liittynyt: 11.08.2012, 06:36

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Matti » 12.09.2012, 22:32

Suora demokratia merkitsee sinänsä vain päättäjien henkilöllisyyden muutosta verrattuna edustukselliseen demokratiaan eikä sinänsä vapautta. Vapauden lisäys johtuu ehkä liberaalimmista äänestäjistä.
Edistyspuolue kannattaa kansanäänestyksiä asioista, jotka liberalismin mukaan tulee päättää valtiollisesti eikä yksityisesti.
Edistyspuolue ei toki kannata rajua autoritaarista vallan siirtoa ulkomaille tai kotimaisellekaan taholle kenenkään päätöksellä: ei eduskunnan eikä kansanäänestysten äänestäjien.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Timo Krafft » 13.09.2012, 12:30

Alkaa pian tuntua että Suomessa on aivan turha perustaa mitään järkipuoluetta. Jos ehdottaa jotain uutta, niin joko aletaan heti leimaamaan liian kansallismieliseksi tai sitten vastavuoroin liian liberaaliksi. Edistyspuolueen ongelmana ovat juuri sellaiset yksipuoliset näkökannat joidenkin toimesta (eikä vähiten Jussi Laakso, no pun intended, ja mikä hänen asemansa puolueessa edes on?), joka vain haittaa puolueen kehittymistä suurempien massojen kiinnostuksen kohteeksi.

Suomessa olisi tilausta oikealle järkevälle puolueelle, ja Edistyspuolueella on todellakin elementtejä tähän. Persut ovat liian arvokonservatiiveja ja Vihreät ''väärällä'' tavalla liberaali. Kunhan ei vaan pieni klikki pilaisi tätä projektia. Tämä tarkoittaa sitä että puolueen tulisi olla hieman pragmaattisempi ja vähemmän idealistinen. Tämä ei kuitenkaan välttämättä tarkoita sitä että omista pääperiaatteistaan tulisi luopua.

Se on vaan monta kertaa huomattu että jos tietty pieni idealistinen klikki pitää liikaa omista näkemyksistään kiinni, eikä anna mahdollisuuksia joillekin muille näkemyksille, ei projektista tule yhtään mitään. Sitten ollaan pienenä klikkinä ja katkeroituneena siitä mikeivät suuremmat massat ole kiinnostuneita. Ehkäpä siinä tapauksessa tulisi katsoa peiliin. Luulisi liberaalien tietävän omasta aatehistoriasta hieman enemmän, eikä vain nököttää sitä omaa kantaa liberalismista. Enkä nyt tässä leimaa kaikkia liberaaleja, sillä heitä tosiaankin on myös moneen lähtöön.
Timo Krafft
 
Viestit: 6
Liittynyt: 22.12.2011, 13:04

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Malcolm » 14.09.2012, 10:01

Matti kirjoitti:Suora demokratia merkitsee sinänsä vain päättäjien henkilöllisyyden muutosta verrattuna edustukselliseen demokratiaan eikä sinänsä vapautta. Vapauden lisäys johtuu ehkä liberaalimmista äänestäjistä.


Äänestäjäthän ovat samat kuin aikaisemminkin.

Käytännössä Muutoksen mallissa nykyiset edustajat joutuisivat ottamaan paremmin huomioon muut kansalaiset, koska kansalaisaloitteilla ja sitovilla kansanäänestyksillä voitaisiin joko kumota edustajien tekemä huono päätös tai asettaa heidän päätöksentekoonsa reunaehtoja.

Edistyspuolue kannattaa kansanäänestyksiä asioista, jotka liberalismin mukaan tulee päättää valtiollisesti eikä yksityisesti.


Sanahelinää, koska valtiokonteksti. Ja koska valtiokonteksti, niin:

Edistyspuolue ei toki kannata rajua autoritaarista vallan siirtoa ulkomaille tai kotimaisellekaan taholle kenenkään päätöksellä: ei eduskunnan eikä kansanäänestysten äänestäjien.


Edistyspuolueen ohjelma kirjoitti:Kannatamme kansanäänestyksiä koko maata ja koko kansaa koskevista asioista, kuten EU- tai Nato-jäsenyydestä...


Tuossa ei ole määritelty, ovatko kansanäänestykset sitovia vai neuvoa-antavia. Jos myös neuvoa-antavat käyvät, niin tällöin on kyseessä pelkkä eduskunnan päätös.

Lisäksi kansalaisaloite puuttuu. Ja kuten käyttäjä 'Jussi Laakso' toisessa ketjussa jo vähän avasikin, termi "suora demokratia" on mukana Edistyspuolueen ohjelmassa vain siksi, että aiheutetaan haittaa, esim. Muutokselle.
Malcolm
 
Viestit: 35
Liittynyt: 11.08.2012, 06:36

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Juha Pätsi » 15.09.2012, 01:27

Minusta on kertakaikkiaan alkanut tuntua siltä, että Edistyspuolueen ohjelmassa pitäisi olla pelkästään kuvaus perustuslain luvuista 1-2 ja nekin rangottu joutavista lisäyksistä. Sitten jos puhutaan jostain yhteiskunnallista palveluista, niin valtio voisi taata oikeudenmukaisen kohtelun lain edessä ja se siinä!

Miksi tehdä puolueen ohjelmasta elämää vaikeampaa? Edistyksen ohjelma voisi olla hyvinkin yksinkertainen ja nykyisessä demokratiassa saattaisi sittenkin upota äänestäjiin yksinkertaisuudessaan!
Asetus Nro 1
-Anders Chydenius
Juha Pätsi
 
Viestit: 15
Liittynyt: 15.11.2011, 18:14

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Matti » 15.09.2012, 08:46

Malcolm kirjoitti:
Matti kirjoitti:Suora demokratia merkitsee sinänsä vain päättäjien henkilöllisyyden muutosta verrattuna edustukselliseen demokratiaan eikä sinänsä vapautta. Vapauden lisäys johtuu ehkä liberaalimmista äänestäjistä.


Äänestäjäthän ovat samat kuin aikaisemminkin.
Suorassa demokratiassa tehtävissä päätöksissä äänestäjät eivät ole samat kuin edustuksellisessa demokratiassa vaan suorassa demokratiassa jokainen äänioikeutettu on potentiaalinen päättäjä, kun taas edustuksellisessa demokratiassa vain kansanedustajat tms. ovat päättäjiä.

Malcolm kirjoitti:Käytännössä Muutoksen mallissa nykyiset edustajat joutuisivat ottamaan paremmin huomioon muut kansalaiset, koska kansalaisaloitteilla ja sitovilla kansanäänestyksillä voitaisiin joko kumota edustajien tekemä huono päätös tai asettaa heidän päätöksentekoonsa reunaehtoja.
Tuo on totta. Muutos on minusta oikeilla jäljillä kannattaessaan suoraa demokratiaa. Suora demokratia ei kuitenkaan riitä yksilönvapauden toteuttamiseen vaan tarvitaan myös liberaalia politiikan sisältöä, jota voidaan yrittää saada aikaan liberaalilla perustuslailla.

Malcolm kirjoitti:
Edistyspuolue kannattaa kansanäänestyksiä asioista, jotka liberalismin mukaan tulee päättää valtiollisesti eikä yksityisesti.


Sanahelinää, koska valtiokonteksti. Ja koska valtiokonteksti, niin:

Edistyspuolue ei toki kannata rajua autoritaarista vallan siirtoa ulkomaille tai kotimaisellekaan taholle kenenkään päätöksellä: ei eduskunnan eikä kansanäänestysten äänestäjien.
Miten niin valtiokonteksti tekee sanahelinäksi? Minusta edistyspuolueen kanta on aika selvä eikä suinkaan sanahelinää. Se voisi kyllä olla selvempikin ja sitoutua suoraan demokratiaan enemmän.

Malcolm kirjoitti:
Edistyspuolueen ohjelma kirjoitti:Kannatamme kansanäänestyksiä koko maata ja koko kansaa koskevista asioista, kuten EU- tai Nato-jäsenyydestä...


Tuossa ei ole määritelty, ovatko kansanäänestykset sitovia vai neuvoa-antavia. Jos myös neuvoa-antavat käyvät, niin tällöin on kyseessä pelkkä eduskunnan päätös.

Lisäksi kansalaisaloite puuttuu. Ja kuten käyttäjä 'Jussi Laakso' toisessa ketjussa jo vähän avasikin, termi "suora demokratia" on mukana Edistyspuolueen ohjelmassa vain siksi, että aiheutetaan haittaa, esim. Muutokselle.

Neuvoa-antava kansanäänestys kuitenkin vaikuttaa, vaikka minäkin kannatan mieluummin sitovia kansanäänestyksiä. Kansalaisaloite tulisi minusta lisätä. Miten niin muka suora demokratia on mukana edistyspuolueen ohjelmassa vain haitan aiheuttamisen takia?
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Corto » 15.09.2012, 11:42

Kansanäänestyksiä kuulee kritisoitavan ainakin seuraavilla argumenteilla:

1. Äänestettäväksi pääsevät joka tapauksessa ainoastaan asiat, joissa todelliset päättäjät tietävät äänestyksen lopputuloksen valmiiksi.
2. Äänestettävät vaihtoehdot muotoillaan väistämättä yliyksinkertaistettuun ja johdattelevaan muotoon (vrt. eduskunnan jaa/ei/tyhjä-ääni valmiiksi muotoillulle, yksityiskohtaiselle esitykselle).
3. Kansanedustajat välttelevät tehtäväänsä kuuluvaa vastuuta sysäämällä päätöksenteon kansalle.
4. Kansanedustajat tekevät vaikeita päätöksiä ammatikseen ja heiltä voidaan odottaa kokopäivätoimista perehtymistä päätettäviin asioihin. Jokaiselta kansalaiselta tätä ei voida odottaa.

Kohdissa 1.-3. oletetaan varsinaiseksi hallintotavaksi edustuksellinen demokratia ja kokemukset sen tuottamista kansanäänestyksistä kehnoimmillaan. Kohta 4. taas olettaa että päättäjät ovat jonkinlaisia teknokraatteja, mikä ei useimmiten voisi olla kauempana totuudesta.

Kovin vahvaa kantaa tästä(kään) asiasta minulla ei ole. Enemmistön tyranniaa en kuitenkaan hyväksy, eli sitä että omista asioistani päätettäisiin kaikille vapaalla huutoäänestyksellä. Ero eturyhmien voitelemien puoluepoliitikkojen tyranniaan ei tosin aina ole suuren suuri. Kuten tässä on toisteltu, Edistyspuolue rajoittuisi kansanäänestyksissä aidosti koko kansaa koskeviin päätöksiin - ja siihen poliittisen päätöksenteon tulisi tosiaan muutenkin koettaa rajoittua.

Sinänsä en näe suurempaa estettä, että nimenomaan neuvoa-antavia äänestyksiä järjestettäisiin melkeinpä mistä tahansa eduskunnan joka tapauksessa käsittelemästä asiasta, jolloin kansalaiselle jäisi selkeämpi kuva siitä ovatko korporatistien läpi masinoimat päätökset lopultakaan niin suosittuja, kuin annetaan ymmärtää.

Ehkäpä päätökset saisivat oikeastaan alkaa sanoilla "Kansanäänestyksen tuloksen mukaisesti/vastaisesti (72% kannatus) päätettiin hyväksyä xyz". Tiedä sitten, lisäisikö tämä lainkaan poliitikkojen vastuuta päätöksistään tai kansalaisten tietoisuutta yhteiskunnallisesta päätöksenteosta, mutta tuskinpa tuosta suurempaa haittaakaan olisi. Tähän tarvittaisiin tosin mahdollisuus äänestää Internetissä tai jonkinlaiset jatkuvat kansanvaalit omine toimipisteineen (ja olisiko tällaiseen järjestelyyn muutenkin raskaassa valtionkoneistossa varaa?).

Mielestäni suoraa demokratiaa saisi nähdä paljon enemmän ainakin kunnallisessa päätöksenteossa, johon puoluepoliittiset asetelmat tuntuvat sopivan vielä valtion politiikkaakin paljon huonommin.
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Malcolm » 15.09.2012, 17:57

Corto kirjoitti:Kuten tässä on toisteltu, Edistyspuolue rajoittuisi kansanäänestyksissä aidosti koko kansaa koskeviin päätöksiin - ja siihen poliittisen päätöksenteon tulisi tosiaan muutenkin koettaa rajoittua.


Miten se raja Edistyspuolueen mielestä vedetään aidosti koko kansaa koskevien ja ns. omien asioiden välillä, kun hallinto on valtiolle ominaisesti keskitetty?
Malcolm
 
Viestit: 35
Liittynyt: 11.08.2012, 06:36

Re: Edistyspuolueen ongelma ovat liberaalit

ViestiKirjoittaja Matti » 22.09.2012, 08:50

Malcolm kirjoitti:Miten se raja Edistyspuolueen mielestä vedetään aidosti koko kansaa koskevien ja ns. omien asioiden välillä, kun hallinto on valtiolle ominaisesti keskitetty?
Minusta sellaisista asioista pitää päättää valtiollisesti, joista ei voi päättää yksityishenkilö. Esimerkiksi Suomen tasavallan Euroopan unionin jäsenyydestä ei voi päättää yksityishenkilö. Yksityishenkilöllä pitäisi kyllä periaatteessa olla oikeus erota Suomen tasavallasta ja sitä kautta Euroopan unionista. Omia asioita, joista ei pidä päättää poliittisesti, ovat minusta kaikki sellaiset, joista yksityishenkilö voi itse tehdä päätöksen, kuten avioliittosopimuksen sisältö.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

EdellinenSeuraava

Paluu Politiikka

cron