Liity Edistyspuolueen jäseneksi ja tue toimintaamme!
Lue lisää ...

Edistyspuolue – Vapaus valita

Jokamiehenoikeudet ja liberalismi

Keskustelua Edistyspuolueen politiikasta, ideologiasta ja kannoista.

Re: Jokamiehen oikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja Puoluetta etsivä » 23.06.2012, 10:52

Jussi Laakso kirjoitti:Tuollainen käsitys ei ole liberaalien vaan kommunistien suosiossa. Liberaalit kannattavat määritelmällisesti yksityistä omistusoikeutta eikä maa ole tähän mikään poikkeus. Miksi olisi?

Jos joku yksityistä omistusoikeutta vastustava kommunisti kutsuu itseään liberaaliksi se ei riitä tekemään hänestä liberaalia. Hän on silti kommunisti jos hän kerran vastustaa yksityistä omistusoikeutta.

Libertaristit yms. ehkä kannattavat tuollaista kaiken yli menevää omistusoikeutta. Liberaalit eivät välttämättä, liberalismi on huomattavasti laajempi eli epämääräisemmin määritelty aatesuunta, ja jokamiehenoikeus mahtuu siihen varsin hyvin.

Kuten sanottua, jokamiehenoikeus on olemassa oleva oikeus, aatteellisessa mielessä verrattavissa osittaiseen omistusoikeuteen. Yhteisomistus ei käsittääkseni ole millään tavalla kielletty omistamisen muoto liberalismissa (libertarismista en tiedä), ja jos asiaa lähdettäisiin selvittelemään, niin eiköhän lähes kaikki maanomistus Suomessa ole sellaista, että yksityinen omistussuhde maahan on syntynyt jokamiehenoikeuksien voimassa ollessa, eli maan siirtyessä nykyiselle omistajalle hän on hyväksynyt jokamiehenoikeuden koskevan maataan. Ja tuskinpa liberalisti alkaisi rajoittaa sopimusvapauttakaan sanomalla, että tälläinen kaupan ehto on laiton, maanomistaja voi yksipuolisesti irtisanoutua siitä.

Tilanne olisi hyvin erilainen, jos jokamiehenoikeuksia ei olisi ja se laki säädettäisiin nyt, rajoitettaisiin maanomistajien määräysvaltaa maahansa jälkikäteen. Mutta kun asia ei ole näin, niin tältä pohjalta on turha keskustella.
Puoluetta etsivä
 
Viestit: 9
Liittynyt: 18.06.2012, 23:07

Re: Jokamiehen oikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja Jussi Laakso » 24.06.2012, 01:51

Minulla kun on aina tapana ottaa käytännön läheinen lähestyminen asioihin, niin en tässä tapauksessa näe mitään ongelmaa.



Tämä on tyypillinen kommentti kun keskustellaan näistä ns. "jokamiehenoikeuksista". Hyvin suuri enemmistö suomalaisista on nimenomaan tätä mieltä ettei siinä nyt mitään ongelmaa käytänössä ole ja voisin itsekkin olla aika lähelle samaa mieltä-käytönnössä.

Mutta kuten todettua ongelma onkin enemmän periaattellinen. Ei ole ollenkaan hyvä asia että omistajalla ei ole oikeutta hallita omaisuuttaan. Se ei ole hyvä asia täysin riippumatta siitä mitkä käytännön vaikutukset juuri näillä ns. "jokamiehenoikeuksilla" on. Laajemmin ajateltuna voidaa joka tapauksessa todeta varsin aúkottomasti että yksityinen omistusoikeus on yksi yksilön vapauden, itsemäärämisoikeuden ja sitä kautta hyvivoinnin ja onnellisuuden tärkeimmistä edelltyksistä ja tämän vuoksi sen kategorinen kiistäminen jollainen hyvin kapeallakin sektorilla on mielestäni vaarallista ja varsinkaan kukaan liberaali eikä mikään liberaalipuolue ei voi sellaista tehdä myymättää aatettaan halpaan hintaan.

En silti vaadi että Edistyspuolueen tulisi ottaa ohjelmaansa tavoiteeksi jokamiehenoikeuksien kumoaminen, sekin toki mulle kävisi mutta varsinkaan ei tule ottaa mitään kantaa niiden puolesta.

Yhteisomistus ei käsittääkseni ole millään tavalla kielletty omistamisen muoto liberalismissa


Ei tietenkään jos se yhteisomistus perustuu vapaaehtoisuuteen mutta pakkoyhteisomistusta ei voi hyväksyä kuten ei muitakaan pakon muotoja.

eiköhän lähes kaikki maanomistus Suomessa ole sellaista, että yksityinen omistussuhde maahan on syntynyt jokamiehenoikeuksien voimassa ollessa, eli maan siirtyessä nykyiselle omistajalle hän on hyväksynyt jokamiehenoikeuden koskevan maataan.


Ei noin voi ajatella koska sellaista vaihtoehtoa ei ole ollut edes tarjolla että niitä ei hyväksyisi. Joten kyseessä ei ole mikään kaupan ehto vaan ylhäältä päin saneltu pakko josta kaupan osapuolet eivät voi keskenään sopia vapaasti.
Jussi Laakso
 
Viestit: 220
Liittynyt: 14.11.2011, 00:57

Re: Jokamiehenoikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja DataEntity » 27.06.2012, 20:59

Koska liberalismin tärkein arvo on ihmisen oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen, voidaan katsoa jokamiehenoikeudet mahdollisiksi; Koska ne perustuvat ns. vahvempaan/tärkeämpään oikeuteen, ruumiilliseen koskemattomuuteen. Olettaen tietenkin nykyisten jokamiehenoikeuksien rajoitusten vallitsevan.
DataEntity
 
Viestit: 26
Liittynyt: 27.06.2012, 19:07

Re: Jokamiehenoikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja Jussi Laakso » 28.06.2012, 12:04

Olet oikeassa että oikeus fyysiseen koskemttomuuteen on varmaankin tärkein yksittäinen arvo liberalismissa mutta en kyllä ymmärrä miten se liittyy millään tavoin jokamiehenoikeuksiin.

Siinä kyse on ennemminkin omaisuudensuojasta tai siis sen puutteesta.
Jussi Laakso
 
Viestit: 220
Liittynyt: 14.11.2011, 00:57

Re: Jokamiehenoikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja DataEntity » 28.06.2012, 15:47

Jussi Laakso kirjoitti:Olet oikeassa että oikeus fyysiseen koskemttomuuteen on varmaankin tärkein yksittäinen arvo liberalismissa mutta en kyllä ymmärrä miten se liittyy millään tavoin jokamiehenoikeuksiin.

Siinä kyse on ennemminkin omaisuudensuojasta tai siis sen puutteesta.


Koska oikeus liikkua alueilla jotka eivät nauti yksityisyydensuojasta, voidaan rinnallistaa ruumiillisen koskemattomuuden oikeuteen. Varsinkaan jos tästä ei aiheudu omaisuusvahinkoa.

Myös on mielestäni erittäin arveluttavaa minkään poliittisen puolueen/valtion puuttua olemassa oleviin oikeuksiin.
DataEntity
 
Viestit: 26
Liittynyt: 27.06.2012, 19:07

Re: Jokamiehenoikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja Jussi Laakso » 28.06.2012, 18:03

Koska oikeus liikkua alueilla jotka eivät nauti yksityisyydensuojasta, voidaan rinnallistaa ruumiillisen koskemattomuuden oikeuteen.


Niin, tämä on tietysti totta niin kauan kun on olemassa alueita jotka eivät nauti yksityisyyden suojasta mutta omasta mielestäni sellaisia alueita ei pitäisi olla.


Myös on mielestäni erittäin arveluttavaa minkään poliittisen puolueen/valtion puuttua olemassa oleviin oikeuksiin.


Kuten aiemminkin todettua ei se ole yhtään arveluttavaa jos ne olemassaolevat (positiiviset) oikeudet loukkaavat jonkun toisen (negatiivisia) oikeuksia. Kyllä kerran tehdyt virheet pitää voida korjata vaikka sitten se merkitsisikin joihinkin väärydellä alunperin annettuihin oikeuksiin puutumista.
Jussi Laakso
 
Viestit: 220
Liittynyt: 14.11.2011, 00:57

Re: Jokamiehenoikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja DataEntity » 15.07.2012, 10:47

Jussi Laakso kirjoitti: Niin, tämä on tietysti totta niin kauan kun on olemassa alueita jotka eivät nauti yksityisyyden suojasta mutta omasta mielestäni sellaisia alueita ei pitäisi olla.


Tarkoitin nyt tilaa joka on juridisesti sama kuin jonkun pihamaa, jos tämä jatkettaisiin koko maahan, niin julkiset - tai edes yksityiset - maantiet olisivat käytännössä mahdottomia. Mutta oletan että et varmaankaan tarkoita moista.

Jussi Laakso kirjoitti:Kuten aiemminkin todettua ei se ole yhtään arveluttavaa jos ne olemassaolevat (positiiviset) oikeudet loukkaavat jonkun toisen (negatiivisia) oikeuksia. Kyllä kerran tehdyt virheet pitää voida korjata vaikka sitten se merkitsisikin joihinkin väärydellä alunperin annettuihin oikeuksiin puutumista.


Ehkäpä, mutta olen lievästi -lue paljon- paranoidi sitä kohtaan että joku muu määrittää puolestani, mitä en voi tehdä. Varsinkaan jos olen voinut tehdä sitä aijjemmin. Lähinnä siksi että näen sen esitapauksena sille että muitakin oikeuksia aletaan nähdä "vääryydellä" annetuiksi.
DataEntity
 
Viestit: 26
Liittynyt: 27.06.2012, 19:07

Re: Jokamiehenoikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja Jussi Laakso » 15.07.2012, 16:15

Mutta oletan että et varmaankaan tarkoita moista
.


Mielestäni jokainen neliömillimetri Suomen maaperää(joitain sotilasalueita ja vastaavia lukuunottamatta) pitäisi olla yksityisessä omistuksessa ja omistajalla tulisi myös olla suvereeni oikeus päättää omaan alueensa käytöstä olkoon se sitten pihamaata tai korpimaata.

Se ei tietenkään estäisi maanteiden olemassaoloa koska yleensä myös maanomistajat hyötyvät tavalla tai toisella siitä että heidän alueensa läpi kulkee tie ja jos jossain tapauksissa maanomistaja ei sitä salli niin tie voi kiertää. Ei siinä sen ihmeellisemmästä asiasta ole kyse. Sponttaani järjestys kyllä toimii tässä(kin) tapauksessa eikä autoritaariseen keskusjohtoisuuteen ja kommunismiin ole tarvetta.

Ehkäpä, mutta olen lievästi -lue paljon- paranoidi sitä kohtaan että joku muu määrittää puolestani, mitä en voi tehdä. Varsinkaan jos olen voinut tehdä sitä aijjemmin. Lähinnä siksi että näen sen esitapauksena sille että muitakin oikeuksia aletaan nähdä "vääryydellä" annetuiksi.


Paranoidisista tuntemuksista kannattaa pyrkiä eroon ja korvaamaan ne rationaalisella ajattelulla. No varmaan helpommin sanottu kuin tehty mutta se että tunnistat oireesi on jo askel oikeaan suuntaan.
Jussi Laakso
 
Viestit: 220
Liittynyt: 14.11.2011, 00:57

Re: Jokamiehenoikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja Palermo » 06.08.2012, 22:33

Hei,

Tähän kysymykseen olisi mukava saada joskus jokin virallinen kanta puolueesta. Uskon että kysymys on erittäin tärkeä monille ihmisille. Tulisi se kanta sitten olemaan mikä tahansa.

Mielestäni koko totaalinen maanomistus ja "jokamiehenoikeuksien" rajoittaminen on lähinnä hupaisa ajatus. Vapaassa maassa jokaisella tulisi olla oikeus liikkua - vapaasti. Ihmisten oikeutta liikkua ja oleskella ei tulisi rajoittaa kuin ääritapauksissa (esimerkkinä jatkuva toisen pihan läpikuljenta ja muu häiritsevä toiminta).

Mitä positiivista tällä mahdollisuudella rajoittaa jokamiehenoikeuksia saavutettaisiin ? Niin kauan kuin tällä pallolla elää muitakin ihmisiä kuin "minä minä minä", on mielestäni siedettävä myös muiden ihmisten toimintaa. Kateus muutamasta oman maan mustikasta on lapsellista. Tosin onnellisuus on suhteellista. Jos minun maatani ei muut voi käyttää kuin minä itse, olen tällöin maattomia paremmassa asemassa ja saavutan enemmän onnellisuutta.

Tuon saman kyllä saavuttaisi ostamalla sen uuden BMW:n ja se ei ole keneltäkään muulta pois.
Palermo
 
Viestit: 2
Liittynyt: 06.08.2012, 22:07

Re: Jokamiehenoikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja Jussi Laakso » 06.08.2012, 23:24

Vapaassa maassa jokaisella tulisi olla oikeus liikkua - vapaasti.


Joo, mutta vapaassa maassa jokaisella tulee myös olla oikeus hallita omaisuuttaan. Jos nämä oikeudet joutuvat ristiriitaan on mielestäni selvää että omistusoikeuden toteutuminen on tärkeämpää.


Mitä positiivista tällä mahdollisuudella rajoittaa jokamiehenoikeuksia saavutettaisiin ?


Edut ovat samat mitä yksityisellä omistusoikeudella yleensäkkin. Maanomistus ei ole tässä mielessä mikään poikkeustapaus.

Niin kauan kuin tällä pallolla elää muitakin ihmisiä kuin "minä minä minä", on mielestäni siedettävä myös muiden ihmisten toimintaa. Kateus muutamasta oman maan mustikasta on lapsellista.


Mikä sitten saa sinut kuvittelemaan että juuri sinulla tulisi olla ehdottomasti oikeus haahuilla millä tahansa maa-alueella milloin tahansa riippumatta maanomistajan tahdosta? Eikö se juuri nimenomaan ole minä-minä-minä-ajattelua? Kateellista ja lapsellista se ainakin on minun mielestäni.

Sitä paitsi kyse on usein paljon muustakin kuin muutamasta mustikasta. Tästä on ollut aika paljon juttua mediassa tänä kesänä. Pahimillaan tilanne on mennyt siihen että poimijoita rahdataan bussilasteittain paikalle poimimaan marjoja jollekkin hämäräfirmalle ja maanomistajalle ei jää kiitokseksi muuta kuin jätteet paikalle missä ennen oli runsas marjasato.

Jos minun maatani ei muut voi käyttää kuin minä itse, olen tällöin maattomia paremmassa asemassa ja saavutan enemmän onnellisuutta.


Vastustako siis yksityistä omistusoikeutta ylipäätään? Ts. oletko kommunisti?
Jussi Laakso
 
Viestit: 220
Liittynyt: 14.11.2011, 00:57

EdellinenSeuraava

Paluu Politiikka

cron