Liity Edistyspuolueen jäseneksi ja tue toimintaamme!
Lue lisää ...

Edistyspuolue – Vapaus valita

Jokamiehenoikeudet ja liberalismi

Keskustelua Edistyspuolueen politiikasta, ideologiasta ja kannoista.

Jokamiehenoikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja Corto » 16.06.2012, 15:19

Mikä on liberaalisti järkevä suhtautuminen Suomen, sinänsä poikkeuksellisiin, jokamiehenoikeuksiin?

Jokamiehenoikeudet rajoittavat selkeästi maanomistajan hallintovaltaa omaan maahansa. Suomessa kuitenkin suurin osa kansasta todennäköisesti kannattaa nykymuotoisten jokamiehenoikeuksien säilyttämistä ja kokee vastaavalta osalta maankäyttöä koskevan lainsäädännön esimerkiksi Etelä-Euroopan maissa vanhanaikaiseksi, ankaraksi ja ahdasmieliseksi (oma arvio, ei tieto).

Mielestäni suomalaiset jokamiehenoikeudet ovat OK ja säästävät ihmisiä byrokratialta, koska ne ovat käytännössä vähämerkityksinen kuriositeetti jälkiteollisessa valtiossa - niin silkkaa sosialismia kuin ovatkin.

Mielestäni köyhässä Afrikan valtiossa jokamiehenoikeuksien (joita ei voisi olla olemassakaan ilman ultra-utopista sosialistihallintoa) rooli olisi aivan erilainen.
Voivatko jokamiehenoikeudet olla millään tavalla hyväksyttävissa liberaalissa valtiossa ja jos voivat, niin millä perusteella? Mitä mieltä olette?
---
Edit. typokorjauksia
Viimeksi muokannut Corto päivämäärä 26.06.2012, 08:04, muokattu yhteensä 1 kerran
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Jokamiehen oikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja Matti » 16.06.2012, 16:06

Corto kirjoitti:Mikä on liberaalisti järkevä suhtautuminen Suomen, sinänsä poikkeuksellisiin, jokamiehen oikeuksiin?
Omistusoikeus on sosiaalinen konstruktio, joka voi olla eri maissa erilainen riippuen maantieteestä. Suomi harvaanasuttuna maana mahdollistaa jokamiehenoikeuksien käytön ilman suurta haittaa maanomistajalle. Toisaalta jos jokamiehenoikeuksia ei pystyttäisi säilyttämään ilman nykyistä sosialistista valtiota, ne saisivat minusta kyllä mennä.

Corto kirjoitti:Jokamiehen oikeudet rajoittavat selkeästi maanomistajan hallintovaltaa omaan maahansa.
Maanomistaja ei Suomessa omista kaikkia oikeuksia, jotka koskevat hänen maataan. Siksi ei ole välttämättä oikein sanoa, että jokamiehenoikeudet rajoittavat hänen hallintovaltaansa omaan maahansa. Suomessa maanomistus on siis sosialistinen jokamiehenoikeuden osalta: jokainen omistaa oikeuden käyttää maata rajallisesti.
Corto kirjoitti:Suomessa kuitenkin suurin osa kansasta todennäköisesti kannattaa nykymuotoisten jokamiehen oikeuksien säilyttämistä ja kokee vastaavalta osalta maankäyttöä koskevan lainsäädännön esimerkiksi Etelä-Euroopan maissa vanhanaikaiseksi, ankaraksi ja ahdasmieliseksi (oma arvio, ei tieto).
Kansan mielipiteellä on merkitystä, koska vapaa markkinatalouskin on jossain mielessä demokraattinen, vaikka olisi sitten jopa anarkokapitalismi. Jos suurin osa kannattaa jotakin, sillä on taipumus toteutua myös vapaassa markkinataloudessa.

Corto kirjoitti:Mielestäni suomalaiset jokamiehen oikeudet ovat OK ja säästävät ihmisiä byrokratialta, koska ne ovat käytännössä vähämerkityksinen kuriositeetti jälkiteollisessa valtiossa - niin silkkaa sosialismia kuin ovatkin.
Tuo voi olla minustakin oikea kanta. Olen kuitenkin epävarma siitä, onko jokamiehenoikeuksista enemmän hyötyä kuin haittaa. Sen voisi jättää spontaanin järjestyksen varassa muodostuvaksi oikeudeksi eikä yrittää kehittää jotain teoreettista oikeata vastausta.

Corto kirjoitti:Mielestäni köyhässä Afrikan valtiossa jokamiehen oikeuksien (joita ei voisi olla olemassakaan ilman ultra-utopista sosialistihallintoa) rooli olisi aivan erilainen.
Tiheästi asutussa köyhässä maatalousmaassa jokamiehenoikeus voisi tosiaan olla paljon haitallisempi kuin Suomessa.
Corto kirjoitti:Voivatko jokamiehen oikeudet olla millään tavalla hyväksyttävissa liberaalissa valtiossa ja jos voivat, niin millä perusteella? Mitä mieltä olette?
Kyllä se siis ovat hyväksyttävissä sillä perusteella, että mikään omistusoikeuden jakauma ei ole apriorisesti oikeampi kuin toinen. Tärkeämpää kuin omistusoikeuden jako alkupisteessä on se, että yhteiskunnan prosessit toimivat vapaasti. Jos jokamiehenoikeudet lakkautettaisiin valtion päätöksellä, se voisi olla oikeudeton tulonsiirto maanomistajille.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Jokamiehen oikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja Jussi Laakso » 18.06.2012, 17:46

Voivatko jokamiehen oikeudet olla millään tavalla hyväksyttävissa liberaalissa valtiossa ja jos voivat, niin millä perusteella? Mitä mieltä olette?


Eivät voi.

Eri asia sitten kuinka vakava ongelma on kyseessä mutta ongelma kuitenkin. On väärin jos ja kun maanomistaja ei voi kieltää oman maansa käyttöä kauttakulkuun tai esim.marjastukseen.

Järkevin malli ois ehkä sellainen että jokamiehenoikeudet ois oletusarvoisesti voimassa ellei maanomistaja niitä erikseen kiellä. Tärkeintä on joka tapauksessa se että maanomistajalla on suvereeni oikeus kieltää maa-alueensa käyttö niin halutessaan.
Jussi Laakso
 
Viestit: 220
Liittynyt: 14.11.2011, 00:57

Re: Jokamiehen oikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja Jussi Laakso » 18.06.2012, 18:07

Vielä tuohon ongelman vakavuuteen palatakseni niin vaikkei ne nykyisenkaltaiset jokamiehenoikeudet näin harvaan asutussa maassa käytännön tasolla tuntuisikaan kovin suurelta ongelmalta niin vähintäänkin periaatetasolla ne sitä ovat. Yksityinen fyysinen omistusoikeus (myös maan, vaikka joillekkin tämä tuntuukin olevan epäselvää) kun on niitä liberalismin kaikkein pyhimpiä kulmakiviä/dogmeja.
Jussi Laakso
 
Viestit: 220
Liittynyt: 14.11.2011, 00:57

Re: Jokamiehen oikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja Puoluetta etsivä » 18.06.2012, 23:27

Jussi Laakso kirjoitti:Vielä tuohon ongelman vakavuuteen palatakseni niin vaikkei ne nykyisenkaltaiset jokamiehenoikeudet näin harvaan asutussa maassa käytännön tasolla tuntuisikaan kovin suurelta ongelmalta niin vähintäänkin periaatetasolla ne sitä ovat. Yksityinen fyysinen omistusoikeus (myös maan, vaikka joillekkin tämä tuntuukin olevan epäselvää) kun on niitä liberalismin kaikkein pyhimpiä kulmakiviä/dogmeja.

Vaikka tuo olisikin tietyllä tavalla määritellyn liberalismin kulmakiviä, niin tarvitseeko Edistyspuolueen vannoa tämän kyseisen liberalismin määritelmän nimeen? Eli mielestäni tuo ole järkevä peruste puolueen kannaksi, muuten kyseessä on ideologinen hörhöily. Ideologia on aina ideologiaa, kommunismikin toimii ideologisesti, reaalimaailma on sitten jotain muuta, ja puolueen pitäisi toimia ideologian ja reaalimaailman yhteensovittamisen välineenä.

Yhtä hyvin voi sanoa, että jokamiehenoikeus on suomalaisen perusoikeus. Jos tätä yritetään rajoittaa, silloin yritetään rajoitaa suomalaisen tällä hetkellä olemassa olevaa oikeutta maahansa, Suomeen. Olemassa olevien oikeuksien rajoittaminen ei voi olla liberalistista. Eri asia on, jos ostaa/saa tämän oikeuden pois jonkin maa-alueen osalta (esim. hankkimalla rakennusluvan tai liberaalimmassa valtiossa ehkä tekemällä rakentamisilmoituksen ympäristöselvityksineen), mutta ilman korvausta tälläistä olemassa olevaa oikeutta ei voi ottaa pois, koska se oikeus on ollut olemassa varmasti kauemmin, kuin käsite maan omistamisesta.

Eli, yhteenvetona, jos ei pysty osoittamaan, että omistusoikeus johonkin maahan periytyy kauempaa, kuin de-facto-jokamiehenoikeus samaan maahan (joka juontaa juurensa paljon kauempaa kuin kirjoitetut lait) kyseiseen maahan, ei voi olla liberalismin mukaista ottaa tätä oikeutta muilta pois sillä perusteella, että on nykyinen maanomistaja.
Puoluetta etsivä
 
Viestit: 9
Liittynyt: 18.06.2012, 23:07

Re: Jokamiehen oikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja Jussi Laakso » 19.06.2012, 17:26

tarvitseeko Edistyspuolueen vannoa tämän kyseisen liberalismin määritelmän nimeen?


Ei ole olemassa mitään sellaista liberalismin muotoa joka ei kannattaisi yksityistä omistusoikeutta. Se on nimenomaan määritelmällisesti täysin mahdotonta. Kommunismi on aatteena erikseen.

kommunismikin toimii ideologisesti, reaalimaailma on sitten jotain muuta,



Niin, miksi sä sitten kannatat kommunismia? Sitähän se on jos sinun mielestäsi yksityisellä maanomistajalla ei ole oikeutta hallita omaisuuttaan.

Jos tätä yritetään rajoittaa, silloin yritetään rajoitaa suomalaisen tällä hetkellä olemassa olevaa oikeutta maahansa


Mihin "maahansa"? Se, että sä satut olemaan suomalainen ei tee sinusta toisen suomalaisen yksityishenkilön Suomessa omistamalle maa-aluelle yhtään sen oikeutetumpaa omistajaa kuin vaikkapa Australiassa sijaitsevalle yksityisomistuksessa olevalle maa-alueelle.

Liberalismi ei missään nimessä perustu mihinkään kansallisvaltio- tai kansallisomaisuusajattelulle vaan ainoastaan yksilön vapaudelle ja yksilön oikeuksille. Kaikki maat ja kansat on ihan yhdentekevää kun puhutaan liberalismin ideologian sisällöstä- vain yksilöillä on merkitystä.

Olemassa olevien oikeuksien rajoittaminen ei voi olla liberalistista.



Totta kai voi olla ja onkin jos ne olemassaolevat (positiiviset) oikeudet loukkaavat jonkun toisen (negatiivisia) oikeuksia. Liberalismissa yksilön oikeudet loppuvat siihen missä toisen yksilön oikeudet alkavat. Ei yhtään aikaisemmin eikä yhtään myöhemmin.

Todella kummallinen ajatus ylipäätään että sinun oikeutesi haahuilla missä lystää pitäisi olla tärkeämpää kuin maanomistajan oikeus hallita omaa omaisuuttaan.
Jussi Laakso
 
Viestit: 220
Liittynyt: 14.11.2011, 00:57

Re: Jokamiehen oikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja Verovapaa » 19.06.2012, 18:23

Asian tarkempi käsittely vaatinee oman ketjun, mutta haluan huomauttaa, että kirjoittaja Jussi Laakson esittämää käsitystä maanomistuksesta ei pidä luulla liberaalien ajattelijoiden konsensukseksi. Liberaalien suosiossa oleva John Locken edistämä omistuskäsitys edellyttää, että omistettava asia on irrotettu luonnontilasta sekoittamalla luonnon tarjoamiin raaka-aineisiin ihmisen työtä.

Luonnontilaista maata ei siis voi pitää kenenkään legitiimisti omistamana, vaikka valtio tai muu taho olisikin paperilla moisen "omistusoikeuden" myöntänyt. Samalla perusteella on kiistettävä se käsitys, että mikä tahansa vähäinenkin maata muokkaava työ antaa omistusoikeuden kaikkeen materiaan, joka sijaitsee maa-alueella. Omistusoikeuden on oltava jonkinlaisessa kasvavassa suhteessa tehtyyn muokkaustyöhön.

Jokamiehenoikeudet eivät siis välttämättä loukkaa kenenkään omistusoikeutta. Jos esimerkiksi metsä on puuntuotantokäytössä, voidaan ajatella, että omistaja on työllään hankkinut omistusoikeuden kyseisen alueen puihin. Tällöin muut ihmiset voivat esimerkiksi sienestää alueella rikkomatta omistusoikeutta, kunhan eivät häiritse omistajan puunkäyttöä. (Huom! Tämäkään käsitys ei ole liberaali konsensus, vaan yksi liberaali tulkinta.)
Verovapaa
 
Viestit: 8
Liittynyt: 26.11.2011, 11:42

Re: Jokamiehen oikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja Jussi Laakso » 19.06.2012, 18:34

Tuollainen käsitys ei ole liberaalien vaan kommunistien suosiossa. Liberaalit kannattavat määritelmällisesti yksityistä omistusoikeutta eikä maa ole tähän mikään poikkeus. Miksi olisi?

Jos joku yksityistä omistusoikeutta vastustava kommunisti kutsuu itseään liberaaliksi se ei riitä tekemään hänestä liberaalia. Hän on silti kommunisti jos hän kerran vastustaa yksityistä omistusoikeutta.
Jussi Laakso
 
Viestit: 220
Liittynyt: 14.11.2011, 00:57

Re: Jokamiehen oikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja Verovapaa » 19.06.2012, 19:42

En viitsi vastata mihinkään kommunismisyytöksiin, vaan jätän ne todistamaan kirjoittajansa älyllisestä ja moraalisesta tasosta. Liberaalista omistamisen teoriasta kiinnostuneille taas suosittelen tutustumista Locken tekstiin Essay Concerning the true original extent and end of Civil Government, luku V. Löytyy full-textinä googlaamalla.
Verovapaa
 
Viestit: 8
Liittynyt: 26.11.2011, 11:42

Re: Jokamiehen oikeudet ja liberalismi

ViestiKirjoittaja Juha Pätsi » 22.06.2012, 21:44

Minulla kun on aina tapana ottaa käytännön läheinen lähestyminen asioihin, niin en tässä tapauksessa näe mitään ongelmaa. Päinvastoin, maata omistamattomat ja muut matkailijat saavat tilaisuuden liikkua vapaasti ja tuntea hetken vapautta jokamiehen oikeuksiin liittyvin rajoituksin.

Käytännöllisesti katsoen olisi minulta päivän työmaa kävellä kaikki rajat lävitse edes kertaalleen ja myönnän, etten ole tehnyt sitä ikinä! Periaatteessa halutessani voisin aidata maani kilometrejä pitkällä aidalla ja julistaa alueen yksityisalueeksi nykyisenkin lain puitteissa, mutta en kyllä näe siinä mitään järkeä. Riistan pitää päästä liikkumaan vapaasti luonnossa. Kerran vuosia sitten kohtasin pyssyn kanssa liikkuneen tunnetun henkilön maillani, jonka käskin pötkiä pikimmiten pois suurempien seuraamusten estämiseksi. Sittemmin olen tilannut näitä ulkomailta tulleita marjanpoimijoita keräämään satoa ihan vapaasti, koska itsellä resurssit ei riitä kaikkeen.

Olen pohtinut tämän asian edistyspuolueen jäsenenä, enkä näe mitään syytä muuttaa nykyistä lakia jokamiehen oikeuksiin liittyen.
Asetus Nro 1
-Anders Chydenius
Juha Pätsi
 
Viestit: 15
Liittynyt: 15.11.2011, 18:14

Seuraava

Paluu Politiikka

cron