Liity Edistyspuolueen jäseneksi ja tue toimintaamme!
Lue lisää ...

Edistyspuolue – Vapaus valita

Koulutuspolitiikka

Keskustelua Edistyspuolueen politiikasta, ideologiasta ja kannoista.

Re: Koulutuspolitiikka

ViestiKirjoittaja Matti » 10.07.2012, 19:16

Peruskouluakaan ei yleensä tarvita, koska yleensä lapsi oppii itse ja vanhemmat voivat opettaa. Tosin köyhilläkin on varaa peruskouluun yleensä jopa kehitysmaissa. Sama pätee myös ammatilliseen koulutukseen varsinkin rikkaissa maissa. Keskiajalla ja nykyajan primitiivisissä yhteisöissä lukutaitoa ei tarvittu eikä lukemista ollut saatavilla, joten tilanne on aivan toinen. Koulutus positiivisena oikeutena on toki vaikea poistaa libertaarin, mutta en usko sen olevan mahdotonta pitkällä aikavälillä.

Sääntelyn poisto ei toki aina ole ongelmatonta mutta ammatinharjoittamisen ehtona oleva koulutus on monien tutkimusten mukaan haitallista
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Koulutuspolitiikka

ViestiKirjoittaja DataEntity » 15.07.2012, 09:20

Matti kirjoitti:Peruskouluakaan ei yleensä tarvita, koska yleensä lapsi oppii itse ja vanhemmat voivat opettaa. Tosin köyhilläkin on varaa peruskouluun yleensä jopa kehitysmaissa.


Ei aina ja useimmiten joko vauraampien valtioitten tuella tai omalla työllä - ei siis vanhempien, vaan lapsen itsensä - yleensä epä-inhimillisissä oloissa.

Myöskin kehitysmaiden tilanne johtuu nimenomaan peruskoulutuksen puutteesta ja siitä johtuvasta kansallisesta kilpailukyvyn puutteesta. Tilastot myöskin viittaavat siihen että paras lääke ylikansoittumiseen on naisten koulutus.

Matti kirjoitti:Sama pätee myös ammatilliseen koulutukseen varsinkin rikkaissa maissa. Keskiajalla ja nykyajan primitiivisissä yhteisöissä lukutaitoa ei tarvittu eikä lukemista ollut saatavilla, joten tilanne on aivan toinen.


Olen skeptinen ammatillisen koulutuksen suhteen, mutta se on asiat huomioon ottaen vielä hyväksyttävissä.

Itseasiassa lukutaidon yleistyminen ainakin korreloi yhteiskunnan vapautumisen ja yleisen positiivisen yhteiskuntakehityksen kanssa. Uskaltaudun jopa väittämään että koulutuksen saatavuus on vaurauden ajuri.

Matti kirjoitti:Koulutus positiivisena oikeutena on toki vaikea poistaa libertaarin, mutta en usko sen olevan mahdotonta pitkällä aikavälillä.


Mutta onko se tarpeellista tai haluttavaa?

Matti kirjoitti:Sääntelyn poisto ei toki aina ole ongelmatonta mutta ammatinharjoittamisen ehtona oleva koulutus on monien tutkimusten mukaan haitallista


En olekaan sääntelyn puolella. Sen sijaan esitän väitteen, että koulutuksen saatavuudesta ei ole yhteiskunnalle vain hyötyä, vaan se on nykyisen vauraan yhteiskunnan kulmakivi ja sen poistamista seuraisi romahdus.

Esimerkkinä tästä on lähi-idän ja muslimimaailman nykyinen tila, verrattuna keskiaikaiseen kulta-aikaansa. Ja vastakohtana euroopan nousu keskiajasta, sekä aasian nousu viime- ja tällä vuosisadalla.
DataEntity
 
Viestit: 26
Liittynyt: 27.06.2012, 19:07

Re: Koulutuspolitiikka

ViestiKirjoittaja Matti » 15.07.2012, 12:14

DataEntity kirjoitti:Ei aina ja useimmiten joko vauraampien valtioitten tuella tai omalla työllä - ei siis vanhempien, vaan lapsen itsensä - yleensä epä-inhimillisissä oloissa.
Mitä tarkoitat? Kehitysmaissa kansalaiset yleensä maksavat veroja, joilla rahoitetaan peruskoulu. Lapsi ei yleensä tee työtä peruskoulutuksen maksamiseksi.

DataEntity kirjoitti:Myöskin kehitysmaiden tilanne johtuu nimenomaan peruskoulutuksen puutteesta ja siitä johtuvasta kansallisesta kilpailukyvyn puutteesta. Tilastot myöskin viittaavat siihen että paras lääke ylikansoittumiseen on naisten koulutus.
Peruskoulutukseen paras lääke ei ole sosialistinen koulutus vaan vapaa markkinatalous, joka mahdollistaa nopean talouskasvun ja sitä kautta hyvän koulutuksen. Kehitysmaissa on yleensä valtiollinen peruskoulutus, joka ei tuota hyvää kilpailukykyä. Naisetkin yleensä käyvät peruskoulua.

DataEntity kirjoitti:Olen skeptinen ammatillisen koulutuksen suhteen, mutta se on asiat huomioon ottaen vielä hyväksyttävissä.
Miksi olet skeptinen? Kyllä vanhemmilla on yleensä tarpeeksi rahaa maksaa ammatillinen koulutus tai ainakin nuori itse voi mennä oppisopimukseen tai muuhun työhön.

DataEntity kirjoitti:Itseasiassa lukutaidon yleistyminen ainakin korreloi yhteiskunnan vapautumisen ja yleisen positiivisen yhteiskuntakehityksen kanssa. Uskaltaudun jopa väittämään että koulutuksen saatavuus on vaurauden ajuri.
Jossain määrin noin varmasti on.

DataEntity kirjoitti:
Matti kirjoitti:Koulutus positiivisena oikeutena on toki vaikea poistaa libertaarin, mutta en usko sen olevan mahdotonta pitkällä aikavälillä.


Mutta onko se tarpeellista tai haluttavaa?
Koulutuksen positiivisesta oikeudesta ei ole osoitettu olevan hyötyä, vaan se tuo koulutukseen mukaan sosialistisen tehottomuuden. Koulutusta on kyllä ollut saatavilla jo ennen valtion mukaan tulemista esimerkiksi David Friedmanin artikkelin The Weak Case for Public Schooling mukaan.

DataEntity kirjoitti:En olekaan sääntelyn puolella. Sen sijaan esitän väitteen, että koulutuksen saatavuudesta ei ole yhteiskunnalle vain hyötyä, vaan se on nykyisen vauraan yhteiskunnan kulmakivi ja sen poistamista seuraisi romahdus.

Esimerkkinä tästä on lähi-idän ja muslimimaailman nykyinen tila, verrattuna keskiaikaiseen kulta-aikaansa. Ja vastakohtana euroopan nousu keskiajasta, sekä aasian nousu viime- ja tällä vuosisadalla.

Koulutuksen saatavuutta ei toki tulekaan poistaa. Vapaaseen markkinatalouteen siirtyminen ei poistaisi koulutuksen saatavuutta vaan lähinnä toisi lisää vaihtoehtoja.

Lähi-idässä koulutuksen saatavuus ei varmaan ole koskaan poistunut vaan valtion kova käsi on tehnyt siitä epärationaalista uskonnonopetusta. Euroopan nousu keskiajalta ei johtunut valtion maksamasta koulutuksesta. Sama pätee Aasiaan.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Koulutuspolitiikka

ViestiKirjoittaja DataEntity » 15.07.2012, 15:33

Matti kirjoitti:Mitä tarkoitat? Kehitysmaissa kansalaiset yleensä maksavat veroja, joilla rahoitetaan peruskoulu. Lapsi ei yleensä tee työtä peruskoulutuksen maksamiseksi.


Mutta näitäkin tapauksia on olemassa. Pitää muistaa että kehitysmaille tyypillistä on ankarat tuloerot.

Matti kirjoitti:Peruskoulutukseen paras lääke ei ole sosialistinen koulutus vaan vapaa markkinatalous, joka mahdollistaa nopean talouskasvun ja sitä kautta hyvän koulutuksen.


Mikäli talouskasvun kelkkaan pääsee mukaan, mutta jos esim. boom-bust syklin takia ajautuu ulos tai ei ole koskaan päässytkään sisään. Sillon on markkinatalouden sulot aika triviaaleja.

Matti kirjoitti:Kehitysmaissa on yleensä valtiollinen peruskoulutus, joka ei tuota hyvää kilpailukykyä. Naisetkin yleensä käyvät peruskoulua.


Miksi sitten kehitysmaitten asema kokoajan paranee? Ellei peruskoulutus auta riippumatta miten se suoritetaan. Meneppä [url]gapminder.org[/url] sivulle ja katos sieltä miten noi kehitysmaat oikeen on kehittynyt.

Matti kirjoitti:Miksi olet skeptinen?


Koska ei ole olemassa järkevää syytä olla olematta skeptinen, ei koskaan, eikä mistään.

Matti kirjoitti:Kyllä vanhemmilla on yleensä tarpeeksi rahaa maksaa ammatillinen koulutus tai ainakin nuori itse voi mennä oppisopimukseen tai muuhun työhön.


Niin, yleensä. Mutta entä niillä joilla ei ole? Siitä mulla kokoajan kyse on ollut.

Matti kirjoitti:Jossain määrin noin varmasti on.


Taas, gapminder. Sieltä näkee graafilla miten koulutuksen saatavuus vaikuttaa maan vaurauteen. Ja sen että hyvin koulutettujen ihmisten maat yleensä vauraampia. Ainoa syy minkä johdosta maa voi olla samaan aikaan köyhä ja omata toimivan koulutusjärjestelmän on se että on joutunut kommunismin ikeen alle.

Matti kirjoitti:Koulutuksen positiivisesta oikeudesta ei ole osoitettu olevan hyötyä, vaan se tuo koulutukseen mukaan sosialistisen tehottomuuden.


Koska on mahdollista toteuttaa koulutus myös sosialistisen tehottomuuden ulkopuolella, esim. koulutussetelein tai muilla tavoilla, en näe syytä miksi se vääjäämättä johtaisi moiseen.

Matti kirjoitti:Koulutusta on kyllä ollut saatavilla jo ennen valtion mukaan tulemista esimerkiksi David Friedmanin artikkelin The Weak Case for Public Schooling mukaan.


Mutta ennen sitä, yhteiskunta ja hallinto esti koulutusmahdollisuuden. Vilkuilin tota artikkelia ja sanon sen verran että se jättää huomiotta modernin yhteiskunnan kasvaneen koulutuksen tarpeen.

Matti kirjoitti:Koulutuksen saatavuutta ei toki tulekaan poistaa. Vapaaseen markkinatalouteen siirtyminen ei poistaisi koulutuksen saatavuutta vaan lähinnä toisi lisää vaihtoehtoja.


Kunhan vahtoehdot ovat kaikkien saatavilla, ei vain keskiluokasta ylöspäin.

Matti kirjoitti:Lähi-idässä koulutuksen saatavuus ei varmaan ole koskaan poistunut vaan valtion kova käsi on tehnyt siitä epärationaalista uskonnonopetusta.


Ei ole noin yksiselitteistä. Esim. Ristiretkillä on oma merkityksensä asiassa. Tilanne on myös hyvä esimerkki uskonnon ja hallinnon erottamisen tärkeydestä.

Matti kirjoitti:Euroopan nousu keskiajalta ei johtunut valtion maksamasta koulutuksesta. Sama pätee Aasiaan.


Ehkei, mutta nousu on silti kytköksissä koulutuksen laajempaan saatavuuteen.
DataEntity
 
Viestit: 26
Liittynyt: 27.06.2012, 19:07

Re: Koulutuspolitiikka

ViestiKirjoittaja Matti » 15.07.2012, 22:37

DataEntity kirjoitti:Mutta näitäkin tapauksia on olemassa. Pitää muistaa että kehitysmaille tyypillistä on ankarat tuloerot.
Kehitysmaiden tuloerot johtuvat lähinnä kireästä sääntelystä, joka estää talouskasvua ja sen hedelmien ohjautumista alaluokalle. Vapaassa markkinataloudessa olisi ainakin pitemmän päälle hyvin harvinaista, että joku lapsi joutuisi tekemään kovasti työtä rahoittaakseen peruskoulun. Tosin onhan peruskoulu jo sinänsä kovaa työtä joillekuille.

DataEntity kirjoitti:Mikäli talouskasvun kelkkaan pääsee mukaan, mutta jos esim. boom-bust syklin takia ajautuu ulos tai ei ole koskaan päässytkään sisään. Sillon on markkinatalouden sulot aika triviaaleja.
Vapaassa markkinataloudessa syrjäytyminen on harvinaista, koska tilaisuuksia on niin paljon eikä sosiaaliturvakaan paljon lannista työntekoa. Suhdanteetkin voisivat olla lievempiä vapaassa markkinataloudessa.

DataEntity kirjoitti:Miksi sitten kehitysmaitten asema kokoajan paranee? Ellei peruskoulutus auta riippumatta miten se suoritetaan. Meneppä [url]gapminder.org[/url] sivulle ja katos sieltä miten noi kehitysmaat oikeen on kehittynyt.
Peruskoulutuksesta on usein jopa haittaa, koska se opettaa lapsille autoritaarista asennetta. Vapaassa markkinataloudessa valtio ei pääsisi indotrinoimaan lapsia haitallisella tavalla mutta lapset oppisivat silti. Valtiota ei siis juuri voi kiittää kehitysmaiden kehityksestä vaan se on kehityksen pahin este. Olen joskus aiemminkin käynyt tuolla sivulla eikä sieltä mitään kovin järisyttävän uutta minulle paistanut silmään.

DataEntity kirjoitti:Niin, yleensä. Mutta entä niillä joilla ei ole? Siitä mulla kokoajan kyse on ollut.
Kyllähän vapaassa markkinataloudessa voi olla väliinputoajia, varsinkin köyhimmissä maissa. Silti vapaan markkinatalouden edut ovat niin suuria, että se kannattaa. Myös sosiaalidemokraattisessa valtiossa on paljon väliinputoajia, itse asiassa varmaan enemmänkin.

DataEntity kirjoitti:Koska on mahdollista toteuttaa koulutus myös sosialistisen tehottomuuden ulkopuolella, esim. koulutussetelein tai muilla tavoilla, en näe syytä miksi se vääjäämättä johtaisi moiseen.
Koulutussetelit ovat nekin tietynlaista sosialismia ja johtaisivat tehottomuuteen, koska niitä ei voisi käyttää parhaimmalla mahdollisella tavalla kuten rahaa vaan käytännössä poliitikot sanelisivat jotain älytöntä. Koulutussetelit vaatisivat myös verotusta ja sitä kautta valtavan valtiopedon, joka ahmisi vaurautta taloudesta.

DataEntity kirjoitti:
Matti kirjoitti:Koulutusta on kyllä ollut saatavilla jo ennen valtion mukaan tulemista esimerkiksi David Friedmanin artikkelin The Weak Case for Public Schooling mukaan.


Mutta ennen sitä, yhteiskunta ja hallinto esti koulutusmahdollisuuden.
Eivät USA:n yhteiskunta ja valtio juuri estäneet koulutusmahdollisuuksia ennen 1800-luvun valtiollisen koulutuksen tuloa vaan tuon artikkelin mukaan koulutus edistyi koko ajan. Autoritaarisemmissa valtioissa asia saattoi olla toisin.
DataEntity kirjoitti:Vilkuilin tota artikkelia ja sanon sen verran että se jättää huomiotta modernin yhteiskunnan kasvaneen koulutuksen tarpeen.
Ehkä sitä ei mainittu siinä, vaikka olisi varmaan pitänyt. Silti moderni yhteiskunta on niin paljon rikkaampi kuin 1800-luvun, että rahoitus löytyisi myös täysin vapaassa markkinataloudessa. Pitää myös muistaa, että peruskoulutuksen jälkeinen ammattikoulutus voidaan vapaassa markkinataloudessa järjestää helposti oppisopimuksena, mikä ei vaadi opiskelijalta varallisuutta.

DataEntity kirjoitti:Kunhan vahtoehdot ovat kaikkien saatavilla, ei vain keskiluokasta ylöspäin.
On sosialistista kauhupropagandaa, että vapaassa markkinataloudessa vain yläluokalla olisi vaihtoehtoja. Todellisuudessahan vapaa markkinatalous tarjoaa lähes kaikille enemmän vaihtoehtoja kuin sosialismi.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Edellinen

Paluu Politiikka

cron