Liity Edistyspuolueen jäseneksi ja tue toimintaamme!
Lue lisää ...

Edistyspuolue – Vapaus valita

Markkinatalouden sisäiset ongelmat

Keskustelua Edistyspuolueen politiikasta, ideologiasta ja kannoista.

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja Matti » 16.06.2012, 15:50

Corto kirjoitti:Sinänsä myötäilen kantojasi, mutta miten ilma käytännönnössä yksityistetään? Onko olemassa tapaa toteuttaa ilman yksityistäminen ilman massiivista valtiollista puuttumista ihmisten vapauksiin?
Tarkoitin yksityistämisellä sitä, että valtio lakkauttaa ilmapolitiikkansa ja antaa vain tuomioistuinten antaa vahingonkorvausvaatimuksia ja tahallisissa tapauksissa myös rangaistusvaatimuksia toisten ilman pilaamisesta. Nykyisin ilmastopolitiikka on todella tärkeä politiikan laji, mutta minusta sekin tulee lakkauttaa ja korvata vahingonkorvausvastuulla jne. Jos joku omistaa kiinteistön, hän omistaa samalla myös sen ilman. Jos joku toinen päästää sinne vaikkapa myrkkykaasua, hän on loukannut kiinteistön omistajan oikeutta ilmaansa. Nykyisin kiinteistön omistukseen ei kuulu ilmakehä kovin kaukana kiinteistön yläpuolella eikä minusta tarvitsekaan. Yläilma voitaisiin yksityistää erikseen huutokaupalla ja sitten huutokaupan voittaja voisi vaatia käyttökorvauksia lentokoneilta ja hallita ilmaliikennettä. Toinen vaihtoehto olisi tehdä yläilmasta anarkia, jota kukaan ei omista ja jossa lentokoneet yrittävät väistellä toisiaan yhteisen sopimuksen mukaan.

On kyllä vaara siitä, että valtion toteuttama yksityistäminen johtaisi jonkun yksityisen monopoliin ja yksilönvapauden menetykseen. Siksi ehkä valtion pitäisi vain lakkauttaa politiikkansa eikä yksityistää jollekulle yksityiselle omistajalle.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja Puoluetta etsivä » 23.06.2012, 22:33

Matti kirjoitti:Tarkoitin yksityistämisellä sitä, että valtio lakkauttaa ilmapolitiikkansa ja antaa vain tuomioistuinten antaa vahingonkorvausvaatimuksia ja tahallisissa tapauksissa myös rangaistusvaatimuksia toisten ilman pilaamisesta.

Pystytkö antamaan kuvitteellisen käytännön esimerkin siitä, miten tämä olisi mennyt hiilivoimaloiden yms. aiheuttamien rikkipohjaisten happosateiden tekemien metsätuhojen ja kalakuolemien kanssa, tai otsonikerrosta tuhoavien freonien aiheuttamien ongelmien kanssa? Siis kuka olisi haastanut kenet oikeuteen, ja mihin oikeuteen, ja millä perusteella rangaistukset olisi määrätty? Ketkä olisivat saaneet korvauksia? Entä esim. konkurssiin menneet rikkiä tai freonia ilmakehään päästäneet yritykset, kuka olisi korvannut näiden tekemät vahingot, esim. olisiko päästöjen aikaiset omistajat/perikunnat kaivettu maksumiehiksi, vai olisivatko vahinkoa kärsineet sitten olleet ilman korvauksia, vai olisiko näiden osuus korvauksista jyvitetty olemassa oleville yrityksille, vai pääkonttorivaltiolle, vai varsinaiset päästöt aiheuttaneet tehtaat sisältäneelle valtiolle, vai mitä? Freonien tapauksessa, olisiko jokaiselle löydetylle freonijääkaapin ostaneelle ja freonit karkaamaan päästäneelle tullut lasku postissa, vai olisiko korvausvastuu ollut valmistajan tai myyjän?
Puoluetta etsivä
 
Viestit: 9
Liittynyt: 18.06.2012, 23:07

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja Matti » 24.06.2012, 06:56

Puoluetta etsivä kirjoitti:Pystytkö antamaan kuvitteellisen käytännön esimerkin siitä, miten tämä olisi mennyt hiilivoimaloiden yms. aiheuttamien rikkipohjaisten happosateiden tekemien metsätuhojen ja kalakuolemien kanssa, tai otsonikerrosta tuhoavien freonien aiheuttamien ongelmien kanssa?
Metsällä on tyypillisesti omistaja, joka voisi siis hakea vahingonkorvauksia tuhoista, joita hiilivoimalan rikkipohjaiset happosateet olisivat aiheuttaneet. Samoin vesistöllä on omistaja, joka voi hakea vahingonkorvauksia saasteiden aiheuttamista kalakuolemista. Jokainen otsonikadosta kärsivä henkilö ja kiinteistönomistaja voisi hakea vahingonkorvausta myös otsonikadon aiheuttamasta sairaudesta. Jos kyseessä olisi tahallinen saastuttaminen, myös rikosoikeudellinen vastuu tulisi kyseeseen.
Puoluetta etsivä kirjoitti:Siis kuka olisi haastanut kenet oikeuteen, ja mihin oikeuteen, ja millä perusteella rangaistukset olisi määrätty?
Tyypillisesti saasteesta kärsivä olisi haastanut saastuttajan oikeuteen. Uhri tyypillisesti kuuluu johonkin valtioon, jonka oikeuteen voi haastaa. Vaihtoehtoisesti saastuttaja kuuluu johonkin valtioon, jonka oikeudessa hänet voidaan haastaa oikeuteen. Ilman eli ennen oikeuteen haastamistakin asiasta voidaan kyllä sopia. Rangaistukset olisi määrätty tahallisissa tai tuottamuksellisissa tapauksissa teon törkeyden ja vahinkojen suuruuden perusteella.
Puoluetta etsivä kirjoitti:Ketkä olisivat saaneet korvauksia?
Ne, joiden keho tai omaisuus olisi kärsinyt saasteista.
Puoluetta etsivä kirjoitti:Entä esim. konkurssiin menneet rikkiä tai freonia ilmakehään päästäneet yritykset, kuka olisi korvannut näiden tekemät vahingot, esim. olisiko päästöjen aikaiset omistajat/perikunnat kaivettu maksumiehiksi, vai olisivatko vahinkoa kärsineet sitten olleet ilman korvauksia, vai olisiko näiden osuus korvauksista jyvitetty olemassa oleville yrityksille, vai pääkonttorivaltiolle, vai varsinaiset päästöt aiheuttaneet tehtaat sisältäneelle valtiolle, vai mitä?
Konkurssi ei välttämättä estä vahingonkorvauksien maksamista ainakaan kokonaan, sillä konkurssipesällä voi olla nettovarallisuutta. Osakeyhtiössä tai rajavastuuyhtiössä omistajat eivät ole vahingonkorvausvelvollisia, elleivät he ole syyllistyneet rikokseen tahallisesti. Yhtiön toimihenkilöt voivat olla siis vahingonkorvaus- tai rikosoikeudellisessa vastuussa. Joissain tapauksissa vahingonkorvaukset olisivat kyllä ehkä jääneet saamatta. Minusta vahingonkorvauksia ei pidä jyvittää syyttömille yhtiöille. Valtio voi kyllä maksaa korvauksia jonkin haitan uhreille, vaikka en kannatakaan sitä rahoitettavan veroilla.
Puoluetta etsivä kirjoitti:Freonien tapauksessa, olisiko jokaiselle löydetylle freonijääkaapin ostaneelle ja freonit karkaamaan päästäneelle tullut lasku postissa, vai olisiko korvausvastuu ollut valmistajan tai myyjän?
Minusta nimenomaan päästäjällä tulisi olla korvausvastuu eikä valmistajalla tai myyjällä, joka ei ole päästänyt saasteita ilmaan.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja DataEntity » 27.06.2012, 21:09

Vaikka pääpiirteisesti kannatankin liberalismia, niin sitä en kyllä ymmärrä että miksi yrityksiin pitäisi luottaa yhtään valtiota enempää?

Nehän todistettavasti kahmii itselleen valtaa aina kun saa, jopa valtiota häikäilemättömämmin.
DataEntity
 
Viestit: 26
Liittynyt: 27.06.2012, 19:07

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja Matti » 28.06.2012, 06:25

DataEntity kirjoitti:Vaikka pääpiirteisesti kannatankin liberalismia, niin sitä en kyllä ymmärrä että miksi yrityksiin pitäisi luottaa yhtään valtiota enempää?

Nehän todistettavasti kahmii itselleen valtaa aina kun saa, jopa valtiota häikäilemättömämmin.
Yrityksillä ei yleensä ole sellaista laajaa alueellista monopolia kuin valtioilla. Laaja alueellinen monopoli merkitsee sitä, että valtion ei tarvitse niin paljon välittää maineestaan ja asiakkaistaan kuin kilpailulle alttiimpien yritysten.

Yritykset eivät aina kahmi itselleen valtaa, vaikka usein sellaista kyllä tapahtuu. Pahin tapa yritysten kahmia valtaa on valtioiden kautta ja juuri siksi valtioiden valtaa tulee rajata. Valtiot ovat kyllä häikäilemättömämpiä yleensä kuin yritykset, koska valtioilla on väkivaltamonopoli, jota ne käyttävät rutiininomaisesti. Sen sijaan harva yritys turvautuu väkivaltaan. Yritykset turvautuvat väkivaltaan yleensä juuri valtio käsikassaranaan ja se on syy, miksi valtioiden vallan vähentäminen vähentää myös yritysten väkivaltaa. Esimerkiksi patentit antavat yrityksille oikeuden valtion väkivaltakoneiston avulla estää kilpailu.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja DataEntity » 28.06.2012, 11:31

Matti kirjoitti:Yrityksillä ei yleensä ole sellaista laajaa alueellista monopolia kuin valtioilla.

Matti kirjoitti:Yritykset eivät aina kahmi itselleen valtaa, vaikka usein sellaista kyllä tapahtuu.


Ja länsimaiset valtiot eivät yleensä orjuuta kansalaisiaan. Vapaudelle negatiivisen tapahtuman harvinaisuus ei oikeuta sen mahdollistamista.

Matti kirjoitti:Laaja alueellinen monopoli merkitsee sitä, että valtion ei tarvitse niin paljon välittää maineestaan ja asiakkaistaan kuin kilpailulle alttiimpien yritysten.


Vaikka tämä onkin totta, on myös huomattava että yrityksien valtaa ei nähdä tarpeelliseksi rajoittaa, valtion vallanrajoituksiin verrattuna. Edes nykyisessä sääntelyssä tai pikemminkin eritoten siinä. Nykykäytäntöjen perusteella vain absoluuttisessa minarkiassa tai anarkismissa voidaan tältä välttyä, mutta silloin on uhrattava kansalaisten poliittiset vapaudet täysin.

Matti kirjoitti:Pahin tapa yritysten kahmia valtaa on valtioiden kautta ja juuri siksi valtioiden valtaa tulee rajata. Valtiot ovat kyllä häikäilemättömämpiä yleensä kuin yritykset, koska valtioilla on väkivaltamonopoli, jota ne käyttävät rutiininomaisesti.


Kylmä fakta on että riippumatta valtiomuodosta tai toimintatavasta, on autoritäärisyyteen ja tyranniaan liusuminen aina mahdollista. Ainakin ilman mullistavaa poliittisen ajattelun renesanssia.

Täten ainoa tapa varmistaa vallankumouksen mahdollisuus, eli rikkoa valtion väkivaltamonopoli antamalla kansalaisille mahdollisuuden käyttää väkivaltaa tyranniaan liusunutta valtiota vastaan.

Matti kirjoitti:Sen sijaan harva yritys turvautuu väkivaltaan. Yritykset turvautuvat väkivaltaan yleensä juuri valtio käsikassaranaan ja se on syy, miksi valtioiden vallan vähentäminen vähentää myös yritysten väkivaltaa. Esimerkiksi patentit antavat yrityksille oikeuden valtion väkivaltakoneiston avulla estää kilpailu.


Totta, mutta on myös hyväksyttävä se tosiasia että on viimekädessä irrelevanttia miten vapaudelle negatiivinen tulos saavutetaan. Itse varaisin valtiolle oikeuden puuttua asioihin mikäli vapaus negatiivinen tulos on kyseessä.

Tosin kyseessä on pikemminkin filosofinen argumentti, kuin selkeä juridis-poliittinen kanta; Mielestäni markkinatalous ei ole muuta kuin hyväksi havaittu tapa tuottaa vaurautta, rauhaa ja tukea vapaudelle itselleen, ei vapauteen intristisesti sidoksissa oleva malli. Tämä siksi että vastuullinen vapaus on hyvä(tiettävästi paras) toimintamalli niissäkin tilanteissa missä markkinataloutta ei ole tai se ei toimi.

Vapaudenkaipuuta voi myös väittää löytyvän muurahaistenkaltaisista intristisesti kommunistisista eläimistä...
DataEntity
 
Viestit: 26
Liittynyt: 27.06.2012, 19:07

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja Matti » 28.06.2012, 17:21

DataEntity kirjoitti:Ja länsimaiset valtiot eivät yleensä orjuuta kansalaisiaan.
Kyllähän ne yleisesti orjuuttavat kansalaisiaan esimerkiksi perimällä kireämpiä veroja ja sääntelemällä heidän elämäänsä enemmillä laeilla kuin keskiaikaisen maaorjan.
DataEntity kirjoitti:Vapaudelle negatiivisen tapahtuman harvinaisuus ei oikeuta sen mahdollistamista.
Mitä tuo tarkoittaa? Vapaudelle negatiiviset tapahtumat eivät suinkaan ole harvinaisia länsimaisissa holhousvaltioissa vaan jokapäiväisiä.

DataEntity kirjoitti:Vaikka tämä onkin totta, on myös huomattava että yrityksien valtaa ei nähdä tarpeelliseksi rajoittaa, valtion vallanrajoituksiin verrattuna.
Miten niin ei nähdä? Kuka ei näe? En ole koskaan kuullut kenestäkään, jonka mielestä yrityksillä pitäisi olla verotusoikeus, sääntelyoikeus, asevelvolliseksikutsumisoikeus jne.
DataEntity kirjoitti:Edes nykyisessä sääntelyssä tai pikemminkin eritoten siinä. Nykykäytäntöjen perusteella vain absoluuttisessa minarkiassa tai anarkismissa voidaan tältä välttyä, mutta silloin on uhrattava kansalaisten poliittiset vapaudet täysin.
Miten niin? Nykyisessä sääntelyssä yrityksien valtaa katsotaan tarpeelliseksi rajoittaa hyvin paljon, monessa tapauksessa enemmänkin kuin vapaassa markkinataloudessa, mutta valtion sääntelyn kaappamisen tapauksessa vähemmän. Kansalaisten poliittisia vapauksia ei suinkaan uhrata absoluuttisessa minarkiassa tai anarkismissa, vaan ne tyypillisesti taataan erityisen hyvin. Anarkismin ideahan on täydellinen poliittinen vapaus. Minarkiassakin yleensä ajatellaan olevan hyvin suuri poliittinen vapaus, jota rajoittaa vain valtion pakkojäsenyys.

DataEntity kirjoitti:Kylmä fakta on että riippumatta valtiomuodosta tai toimintatavasta, on autoritäärisyyteen ja tyranniaan liusuminen aina mahdollista. Ainakin ilman mullistavaa poliittisen ajattelun renesanssia.
Toki vapauden menetys lienee aina mahdollista. Poliittisen ajattelun tulisikin syntyä mullistavasti uudelleen, jotta liberaali yhteiskunta voitaisiin toteuttaa.

DataEntity kirjoitti:Täten ainoa tapa varmistaa vallankumouksen mahdollisuus, eli rikkoa valtion väkivaltamonopoli antamalla kansalaisille mahdollisuuden käyttää väkivaltaa tyranniaan liusunutta valtiota vastaan.
Olen aika lailla samaa mieltä tuosta. Tosin perustuslain tulisi minusta sallia jokaisen yksilön separatismi, joten ei tarvittaisi vallankumousta, jotta päästäisiin eroon tai käytettäisiin väkivaltaa tyranniaan liusunutta valtiota vastaan.

DataEntity kirjoitti:Totta, mutta on myös hyväksyttävä se tosiasia että on viimekädessä irrelevanttia miten vapaudelle negatiivinen tulos saavutetaan.
Olen samaa mieltä.
DataEntity kirjoitti:Itse varaisin valtiolle oikeuden puuttua asioihin mikäli vapaus negatiivinen tulos on kyseessä.
Jos valtiolla on oikeus puuttua asioihin mielivaltaisesti, kun se näkee vapaudelle negatiivisen tuloksen olevan kyseessä, ollaan helposti samassa tilanteessa kuin nyt eli sosiaalidemokraattisessa holhousvaltiossa. Kyllähän demaripoliitikkokin kannattaa vapautta periaatteessa, mutta hänen mielestään holhousvaltio vain tarvitaan ihmisten vapauteen, koska kapitalistiset yritykset ovat niin pahoja.

DataEntity kirjoitti:Tosin kyseessä on pikemminkin filosofinen argumentti, kuin selkeä juridis-poliittinen kanta; Mielestäni markkinatalous ei ole muuta kuin hyväksi havaittu tapa tuottaa vaurautta, rauhaa ja tukea vapaudelle itselleen, ei vapauteen intristisesti sidoksissa oleva malli. Tämä siksi että vastuullinen vapaus on hyvä(tiettävästi paras) toimintamalli niissäkin tilanteissa missä markkinataloutta ei ole tai se ei toimi.
Vapaa markkinatalous on intrinsisesti vapauteen sidoksissa oleva malli, koska se edellyttää kehollista itsemääräämisoikeutta, yksityistä omistusoikeutta ja sopimusvapautta eli vapauden peruselementtejä. Toki on esitetty esimerkiksi sosialistisen markkinatalouden malli, jossa vapautta ei ole niin paljon, vaan markkinatalous on vain sosialistisen valtion metodi. Vastuullinen vapaus on kyllä minustakin paras toimintamalli, vaikka markkinataloutta ei olisi. Ajattelen erakkotaloutta, jossa ihmiset eivät käy kauppaa toistensa kanssa mutta elävät vapaina. Kommunistinenkin yhteiskunta voisi periaatteessa olla vapaa ilman markkinataloutta, jos kaikki haluaisivat kommunismia.

DataEntity kirjoitti:Vapaudenkaipuuta voi myös väittää löytyvän muurahaistenkaltaisista intristisesti kommunistisista eläimistä...

Tarkoitatko, että ne joskus haluavat karata tai kapinoida...?
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja DataEntity » 28.06.2012, 19:54

Matti kirjoitti:Kyllähän ne yleisesti orjuuttavat kansalaisiaan esimerkiksi perimällä kireämpiä veroja ja sääntelemällä heidän elämäänsä enemmillä laeilla kuin keskiaikaisen maaorjan.


Orja on ihminen jolla ei ole ruumiillista itsemääräämisoikeutta lainkaan. Sanan käyttäminen tilanteissa missä itsemääräämisoikeus toteutuu edes osittain on erheellistä. Ja kun se suhteutetaan siihen surkeaan faktaan että maailmassa on vielä aitoa orjuutta, tulee siitä naurettavaa lapsellista vinkumista joka trivialisoi oikeaa inhimillistä kärsimystä.

Joku perkeleen suhteellisuus tässäkin.

Matti kirjoitti:Mitä tuo tarkoittaa? Vapaudelle negatiiviset tapahtumat eivät suinkaan ole harvinaisia länsimaisissa holhousvaltioissa vaan jokapäiväisiä.


Ja se oikeuttaa niitten tulemisen yrityksiltä? Kuten myönnyit jo, on aivan sama rikkooko perusoikeuksia valtio, yritys vai katurikollinen.

Matti kirjoitti:Miten niin ei nähdä? Kuka ei näe? En ole koskaan kuullut kenestäkään, jonka mielestä yrityksillä pitäisi olla verotusoikeus, sääntelyoikeus, asevelvolliseksikutsumisoikeus jne.


Musiikki ja elokuvateollisuudella on verotusoikeus Suomessa ja mikäli ACTA menee läpi, on niillä lainvalvonta-oikeudetkin. Niin kauan kun yritysten annetaan syytää poliitikoille rahaa, ostavat ne sillä poliittista valtaa.

Tässä kukaan silti ei tunnu näkevän mitään ongelmaa.

Matti kirjoitti:Miten niin? Nykyisessä sääntelyssä yrityksien valtaa katsotaan tarpeelliseksi rajoittaa hyvin paljon, monessa tapauksessa enemmänkin kuin vapaassa markkinataloudessa, mutta valtion sääntelyn kaappamisen tapauksessa vähemmän.


Yritykset myös saavat vastikkeettomia tulonsiirtoja ja pystyvät kansalaisia paremmin vaikuttamaan lainsäädäntöön.

Matti kirjoitti:Kansalaisten poliittisia vapauksia ei suinkaan uhrata absoluuttisessa minarkiassa tai anarkismissa, vaan ne tyypillisesti taataan erityisen hyvin.


Tarkoitan että kyseisissä valtiomuodoissa kansalaisilla ei ole mahdollisuutta vaikuttaa ulko- tai sisäpolitiikkaan. Tosin voi kyseessä olla semanttinenkin ero.

Matti kirjoitti:Toki vapauden menetys lienee aina mahdollista. Poliittisen ajattelun tulisikin syntyä mullistavasti uudelleen, jotta liberaali yhteiskunta voitaisiin toteuttaa.


Hyvä alku olisi jos kaikkien lakien pitäisi perustua perusoikeuksiin ja lain pitäisi sisältää rationaalisen argumentin sen tarpeellisuudesta. Pitäen silti nykyisen selväkielisyysmallin, joka mielestäni hyvä.

Matti kirjoitti:Olen aika lailla samaa mieltä tuosta. Tosin perustuslain tulisi minusta sallia jokaisen yksilön separatismi, joten ei tarvittaisi vallankumousta, jotta päästäisiin eroon tai käytettäisiin väkivaltaa tyranniaan liusunutta valtiota vastaan.


Joku confederalistinen panarkiako?

Matti kirjoitti:Jos valtiolla on oikeus puuttua asioihin mielivaltaisesti, kun se näkee vapaudelle negatiivisen tuloksen olevan kyseessä, ollaan helposti samassa tilanteessa kuin nyt eli sosiaalidemokraattisessa holhousvaltiossa.


Ajattelin pikemminkin puuttua tilanteeseen jos tuomioistuimessa on todettu kyseessä olevan oikeuksia polkeva yritys.

Matti kirjoitti:Kyllähän demaripoliitikkokin kannattaa vapautta periaatteessa, mutta hänen mielestään holhousvaltio vain tarvitaan ihmisten vapauteen, koska kapitalistiset yritykset ovat niin pahoja.


Hyvä esimerkki siitä että demaritkin ovat pohjimmiltaan hyviä ihmisiä, metodologia vain ei toimi.

Matti kirjoitti:Vapaa markkinatalous on intrinsisesti vapauteen sidoksissa oleva malli, koska se edellyttää kehollista itsemääräämisoikeutta, yksityistä omistusoikeutta ja sopimusvapautta eli vapauden peruselementtejä.


Anteeksi, siis tarkoitin että vapaus ei ole intristisesti sidoksissa markkinatalouteen, koska tilanteessa jossa jostain syystä markkinataloutta ole, voi silti olla vapautta. Mutta tilanteessa jossa ei ole vapautta ei voi olla markkinataloutta.

Matti kirjoitti:Tarkoitatko, että ne joskus haluavat karata tai kapinoida...?


Tarkotan että pistät murkkuja purkkiin, niin uloshan ne yrittää.
DataEntity
 
Viestit: 26
Liittynyt: 27.06.2012, 19:07

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja Matti » 28.06.2012, 22:26

DataEntity kirjoitti:Orja on ihminen jolla ei ole ruumiillista itsemääräämisoikeutta lainkaan. Sanan käyttäminen tilanteissa missä itsemääräämisoikeus toteutuu edes osittain on erheellistä. Ja kun se suhteutetaan siihen surkeaan faktaan että maailmassa on vielä aitoa orjuutta, tulee siitä naurettavaa lapsellista vinkumista joka trivialisoi oikeaa inhimillistä kärsimystä.

Joku perkeleen suhteellisuus tässäkin.
Kyllä orjalla on ruumiillista itsemääräämisoikeutta, mutta lähinnä vain niin paljon kuin isäntä sallii. Sama pätee sosiaalidemokraattisen valtion asukkaaseen. Valtio voi milloin tahansa lähettää alamaisen tykinruoaksi sotaan, lapsen peruskouluun tai aikuisen vankilaan, veroilmoitusta täyttämään tms. Ruumiillista itsemääräämisoikeutta rajoitetaan siis tavalla, joka ei sovi vapaalle ihmiselle. Toki kannattaa muistaa ero klassisen orjuuden ja valtiollisen holhouksen välillä.

DataEntity kirjoitti:Ja se oikeuttaa niitten tulemisen yrityksiltä? Kuten myönnyit jo, on aivan sama rikkooko perusoikeuksia valtio, yritys vai katurikollinen.
Ei toki yritystenkään tule sallia loukata vapautta.

DataEntity kirjoitti:Musiikki ja elokuvateollisuudella on verotusoikeus Suomessa ja mikäli ACTA menee läpi, on niillä lainvalvonta-oikeudetkin. Niin kauan kun yritysten annetaan syytää poliitikoille rahaa, ostavat ne sillä poliittista valtaa.

Tässä kukaan silti ei tunnu näkevän mitään ongelmaa.
Teollisuudella ei ole muodollista verotusoikeutta, vaikka se onkin valtion avulla saanut tuollaisia tulonsiirtoja. Ongelmana on poliitikkojen valta, ei se, että yritykset syytävät heille rahaa. Vaikka yritysten vaalirahoitus kiellettäisiin kokonaan, käytännössä sitä ensinnäkin tapahtuisi ja toiseksi vapaudenloukkaukset eivät sillä loppuisi vaan pelkästään ehkä muuttaisivat muotoaan. Monet näkevät tässä ongelman, varsinkin liberaalit.

DataEntity kirjoitti:Yritykset myös saavat vastikkeettomia tulonsiirtoja ja pystyvät kansalaisia paremmin vaikuttamaan lainsäädäntöön.
Yritykset ovat lähinnä kansalaisten yhteenliittymiä eivätkä minkään avaruusolioiden. Yritykset ovat aina ihmisten yhteenliittymiä eikä ulkomaalaisia kannata syrjiä.

DataEntity kirjoitti:Tarkoitan että kyseisissä valtiomuodoissa kansalaisilla ei ole mahdollisuutta vaikuttaa ulko- tai sisäpolitiikkaan. Tosin voi kyseessä olla semanttinenkin ero.
Totta kai minarkiassa kansalaisilla olisi tyypillisesti hyvin suuri mahdollisuus vaikuttaa ulko- ja sisäpolitiikkaan. Miksi luulet ettei olisi? Minarkia käsitteenä ei tarkoita diktatuuria vaan se voi aivan hyvin olla demokratia ja yleensä sen halutaankin olevan. Valtiovallan rajoittaminen minarkistisella perustuslailla ei tarkoita, että kansalaisilla ei olisi mahdollisuutta vaikuttaa politiikkaan.
Anarkiassa politiikkaa ei valtiollisessa mielessä toki olisi, mutta siinäkin olisi vastaavanlaista, jota voidaan kutsua politiikaksi.

DataEntity kirjoitti:Hyvä alku olisi jos kaikkien lakien pitäisi perustua perusoikeuksiin ja lain pitäisi sisältää rationaalisen argumentin sen tarpeellisuudesta. Pitäen silti nykyisen selväkielisyysmallin, joka mielestäni hyvä.
Tuohan on nykyisinkin periaatteessa Suomessa perustuslaillinen tilanne. Käytännössä poliitikoilla ja tuomareilla on kyllä mielivalta, mutta sitä perustuslain paperi ei voi juuri muuttaa tuolla tavalla. Tarvitaan nimittäin perustuslaki, joka takaa separatismioikeuden tai liberaalit perusoikeudet kuten kehollisen itsemääräämisoikeuden, yksityisen omistusoikeuden ja sopimusvapauden.

DataEntity kirjoitti:Joku confederalistinen panarkiako?
Tuollainen oli mielessäni.

DataEntity kirjoitti:Ajattelin pikemminkin puuttua tilanteeseen jos tuomioistuimessa on todettu kyseessä olevan oikeuksia polkeva yritys.
Tuollainenhan valtiossa on aina tilanne. Kyse on siitä, millaisia oikeuksia valtio takaa. Nykyinen oikeuskäsitys antaa käytännössä poliitikoille ja virkamiehille mielivallan.

DataEntity kirjoitti:Mutta tilanteessa jossa ei ole vapautta ei voi olla markkinataloutta.
Minusta sosialistisen valtion tilanteessa, jossa ei ole juuri vapautta, voi kuitenkin olla sosialistista markkinataloutta. Sosialistinen markkinatalous edellyttää nimittäin vain sitä, että joillakuilla on oikeus käydä kauppaa.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja DataEntity » 15.07.2012, 08:59

Matti kirjoitti:Kyllä orjalla on ruumiillista itsemääräämisoikeutta, mutta lähinnä vain niin paljon kuin isäntä sallii.


Vapaus joka tarvitsee erillisen luvan tai voidaan helposti ottaa pois, ei ole vapautta.

Matti kirjoitti:Sama pätee sosiaalidemokraattisen valtion asukkaaseen...


Käyttäisin mieluummin termiä aughtoritäärinen valtio, mutta muuten samaa mieltä. Poislukien myös orjuutus sanan käytön.

Matti kirjoitti:Toki kannattaa muistaa ero klassisen orjuuden ja valtiollisen holhouksen välillä.


Siksi en suosi orja sanan käyttöä tilanteessa.

Matti kirjoitti:Ei toki yritystenkään tule sallia loukata vapautta.


Pointtini nimenomaan.

Matti kirjoitti:Teollisuudella ei ole muodollista verotusoikeutta, vaikka se onkin valtion avulla saanut tuollaisia tulonsiirtoja. Ongelmana on poliitikkojen valta, ei se, että yritykset syytävät heille rahaa. Vaikka yritysten vaalirahoitus kiellettäisiin kokonaan, käytännössä sitä ensinnäkin tapahtuisi ja toiseksi vapaudenloukkaukset eivät sillä loppuisi vaan pelkästään ehkä muuttaisivat muotoaan. Monet näkevät tässä ongelman, varsinkin liberaalit.


Ei se pelkästään poliittiseen valtaan sitoudu. Valtaa se on rahanvaltakin, varsinkin kun oikeudenkäynnit ovat maksullisia. Ja vaikka rahanvalta on rajatumpaa kuin poliittinen valta, on kansalaisella silti oltava riittävät työkalut kamppaillakseen kaikkia vapauksiaan rikkovia tahoja vastaan.

Matti kirjoitti:Yritykset ovat lähinnä kansalaisten yhteenliittymiä eivätkä minkään avaruusolioiden. Yritykset ovat aina ihmisten yhteenliittymiä eikä ulkomaalaisia kannata syrjiä.


Vaikka yritys koostuukin ihmisistä, ei se itsessään ole ihminen. Ja yritys määritellään organisaatioksi jonka tehtävä on kaikkia laillisia keinoja käyttämällä tuottaa itselleen ja omistajilleen rahallista hyötyä.

Matti kirjoitti:Totta kai minarkiassa kansalaisilla olisi tyypillisesti hyvin suuri mahdollisuus vaikuttaa ulko- ja sisäpolitiikkaan. Miksi luulet ettei olisi? Minarkia käsitteenä ei tarkoita diktatuuria vaan se voi aivan hyvin olla demokratia ja yleensä sen halutaankin olevan. Valtiovallan rajoittaminen minarkistisella perustuslailla ei tarkoita, että kansalaisilla ei olisi mahdollisuutta vaikuttaa politiikkaan.


Siksi ero on luultavasti semanttinen, itse käsitän absoluuttisen monarkian nimenomaan eräänlaisena diktatuurina joka ei salli valtiolle muuta kuin virkamieshallinnon. Minarkia mikä sisältää jonkinlaisen demokraattisen hallinnon ei mielestäni ole absoluuttinen minarkia, vaan minarkia on vallitsevasta poliittisesta tahdosta johtuva.

Matti kirjoitti:Anarkiassa politiikkaa ei valtiollisessa mielessä toki olisi, mutta siinäkin olisi vastaavanlaista, jota voidaan kutsua politiikaksi.


Koska miellän politiikan lähinnä juridiseksi toiminnaksi, en miellä että anarkiassa sitä olisi.

Matti kirjoitti:Tuohan on nykyisinkin periaatteessa Suomessa perustuslaillinen tilanne. Käytännössä poliitikoilla ja tuomareilla on kyllä mielivalta, mutta sitä perustuslain paperi ei voi juuri muuttaa tuolla tavalla.


Varsinkaan kun itse perustuslakia voi mielivaltaisesti muuttaa. Mutta tämän takia haluankin rajata kaikkea yksilöihin kohdistuvaa mielivaltaa.

Matti kirjoitti:Tarvitaan nimittäin perustuslaki, joka takaa separatismioikeuden tai liberaalit perusoikeudet kuten kehollisen itsemääräämisoikeuden, yksityisen omistusoikeuden ja sopimusvapauden.


Kyllä, mutta mikäli moista voi virkamiehet tai kansanenemmistö mielivaltaisesti muokata on tämäkin dokumentti käytännössä turha.

DataEntity kirjoitti:Joku confederalistinen panarkiako?
Matti kirjoitti:Tuollainen oli mielessäni.


Kyseinen valtiomalli on mielestäni optimaalinen. Ja mikäli negatiiviset oikeudet ovat turvattuna niin tämä voisi ratkaista monta, ellei kaikki vastakkainasettelun ongelmat.

Matti kirjoitti:Tuollainenhan valtiossa on aina tilanne. Kyse on siitä, millaisia oikeuksia valtio takaa. Nykyinen oikeuskäsitys antaa käytännössä poliitikoille ja virkamiehille mielivallan.


Sitä en kielläkkään, mutta ole optimistinen sen suhteen että on mahdollista rakentaa mielivaltaisista päätöksistä itsekorjautuva järjestelmä.

Matti kirjoitti:Minusta sosialistisen valtion tilanteessa, jossa ei ole juuri vapautta, voi kuitenkin olla sosialistista markkinataloutta. Sosialistinen markkinatalous edellyttää nimittäin vain sitä, että joillakuilla on oikeus käydä kauppaa.


Mutta oikeus/vapaus käydä kauppaa on. Tarkoitin sitä että markkinatalous ei ole liberalismin tarkoitusperä, vaan tarkoitusperän - ihmisen hyvinvoinnin - mahdollistava työkalu.
DataEntity
 
Viestit: 26
Liittynyt: 27.06.2012, 19:07

EdellinenSeuraava

Paluu Politiikka

cron