Liity Edistyspuolueen jäseneksi ja tue toimintaamme!
Lue lisää ...

Edistyspuolue – Vapaus valita

Markkinatalouden sisäiset ongelmat

Keskustelua Edistyspuolueen politiikasta, ideologiasta ja kannoista.

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja vuohi » 30.03.2012, 20:01

Jussi Laakso kirjoitti: Kyllä tämä rajaveto on mulle periaatteessa hyvin selvä: Valtion tulee suojella yksilönvapautta ja yksityistä omistusoikeutta. Siis ettei ketään/keltään tapeta, pahoinpidellä, ryöstetä, raiskata, varasteta, huijata, sorreta yms. Lisäksi hyväksyn minimaalisen sosiaaliturvan lähinnä perustulon muodossa ja peruskoulutuksen rahoittamisen koulutusseteleiden muodossa. Mitään muuta valtion ei sitten pitäisikään tehdä. Mikä tässä voi olla epäselvää?


Joo periaatteet tuntuu olevan selvät, ei siinä mitään se on hyvä juttu. Vielä kun pikkasen vaivautuis miettimään käytäntöäkin. Noi asiat mitä sä tossa luettelet ei todellakaan ole mitään yksinkertaisia ja jo ne pitää sisällään mm. tämän parisuhteen rekisteröimisasian mistä ollaan jankattu. Käytännössä tuollainen yksiselitteinen keskitetty rekisteri on välttämätön noiden mainitsemiesi oikeuksien (omistusoikeus, huijaus, varastaminen) turvaamiseksi.

-vuohi
vuohi
 
Viestit: 71
Liittynyt: 16.03.2012, 03:29

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja Migelangelo » 15.06.2012, 12:16

En jaksa lukea koko palstaa, mutta 1 ongelma mitä nään ainakin nykyisessä ""markkinataloudessa"" (kenties se olisi läsnä vapaassakin) on tuotteiden kestävyyden puute.

Esimerkiksi nykyään marketit ovat pullollaan kiinassa valmistettuja kenkiä jotka maksavat 10-20e ja menevät paskaksi kahden kuukauden käytön jälkeen.

Se mitä tästä seuraa on resurssien hukkaan meneminen, esimerkin kenkiin on käytetty jo luonnonvaroja ja työvoimaa, jotka menevät hetken päästä kaatopaikalle. Ainoa joka tästä hyötyy on kauppa ja kenkätehdas. Nehän voivat myydä uusia kenkiä aina vain lisää ja lisää.

Tämä sama ilmiö näkyi ensi kertaa elämässäni kun IT-kupla puhkesi: kännyköistä tuli paskoja ja ne hajosivat nopeasti. Vanhan 5110:n pystyi heittämään sata kertaa tiiliseinään ja puhelin vain toimi ja toimi (itse en heittänyt mutta eräs samaa genetiikkaa omaava henkilö heitti ja ala-asteikäisenä tämä herätti huvitusta).

Tähän pitäisi kiinnittää enemmän huomiota, sillä vaikka liberaaliin kantaan kuuluu antaa ihmisille antaa vapaus valita, tässä nykytilanteessa ihmiset eivät osaa / halua valita niin ettei siitä aiheutuisi haittaa muille - tulevaisuuden ihmisille luonnonvarojen ja saastumisen muodossa.

Miten lähtisitte ratkaisemaan edellä kuvattua ongelmaa ? Luotatteko siihen että ihmiset osaavat tehdä "kestävät valinnat" ? Tällä hetkellä näyttää siltä etteivät kyllä tee, eikä ko. tuotteita (kestäviä) ole edes oikeen markkinoilla tai sitten ne maksavat 10-20x normaalin tuotteen hinnan (eli ei tosiasiallisesti saatavilla).

Miten suhtaudumme tilanteeseen jossa vapaus valita nyt johtaa tulevaisuudessa syntyvän ihmisen valinnan vapauden puuttumiseen ?
Migelangelo
 
Viestit: 7
Liittynyt: 11.06.2012, 13:42

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja Migelangelo » 15.06.2012, 12:21

Olli Virtanen kirjoitti:Voimme luottaa siihen, että kuluttajat ovat järjellisiä olentoja, eivät jokaisen mainosmaakarin höpöpuheita uskovia aaseja.


itseasiassa emme voi. Lukiessani pari vuotta sitten kauppaoikeuden tenttiin kuluttajansuojalain kirjassa todettiin, että vastoin ennakkokäsitystä tutkimuksissa on havaittu että kuluttajat eivät ole valistuneita eivätkä rationaalisia, vaan yksinkertaisia ja johdateltavissa.

Ja näitä tutkimuksia oli ihan viitteellä listattu sinne pari ja statementin oli heittänyt kauppaoikeuden kuluttajaoikeuteen erikoistunut proffa. Tapaus sattui yliopistossa.
Migelangelo
 
Viestit: 7
Liittynyt: 11.06.2012, 13:42

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja Matti » 15.06.2012, 16:25

Minä en ole havainnut, että halvatkaan tavarat menisivät nopeasti rikki yleensä. Markkinatalous ei ole täydellinen, mutta valtion sekaantuminen tuskin parantaisi tilannetta. Jos valtio säätäisi jotain laatusäädöksiä, se johtaisi suuryritysten suosimiseen sääntelyn joutuessa lobbareiden kaappaamaksi. Sääntely aiheuttaisi turhaa byrokratiaa ja nostaisi hintoja. Markkinoilta joutuisi kylmän byrokratian takia ulos hyödyllisiäkin tuotteita. Kaikki ihmiset eivät edes tarvitse kestäviä tuotteita. Kestäviäkin tavaroita on kyllä markkinoilla eikä voi sanoa, että sellaisia vaihtoehtoja ei olisi, jos ne vain ovat kalliimpia, eivätkä itse asiassa aina olekaan. En ole vakuuttunut siitä, että nykyinen laatutaso tuhlaa resursseja verrattuna valtion määräämään korkeampaan tasoon. Toki talous edistyy ja laatu paranee muutenkin ja sen pitääkin. Miten ihmisten valinnanvapaus olisi vaarassa nykyisten valintojen seurauksena? Ihmisten valintoja toki rajoittavat menneet valinnat. Toki ihmisten valinnanvapautta kannattaisi rajoittaa, jos olisi todisteita siitä, että se parantaisi asioita. Tuollaisia todisteita ei kuitenkaan nähdäkseni ole paitsi joidenkuiden vajaavaltaisten kohdalla.

Vaikka ihmiset eivät ole täysin rationaalisia, nykyinen kuluttajansuojalainsäädäntö on johtanut hintojen kallistumiseen, kilpailun rajoittamiseen ja harmittavaan byrokratiaan. Esimerkiksi EU:n laatima finanssimaailman sääntely direktiiveineen on johtanut siihen, että ulkomaista kilpailua ei juuri ole, kuluttajan pitää käydä ikävää paperisotaa ja täytellä lain vaatimia turhia lomakkeita tehdäkseen yksinkertaisia kauppoja. Laissa ja oikeudessa voidaan kyllä muutenkin ottaa huomioon ihmisten rajallinen rationaalisuus. Ei tarvitse siis loukata sopimusvapautta. Jos ihminen ei esimerkiksi ymmärtänyt sopimusta, häntä ei tarvitsisi sitoa siihen. Ihmisen ei myöskään tarvitse joutua orjaksi, vaikka hän tekisi sopimuksen, joka velvoittaa häntä johonkin.
Viimeksi muokannut Matti päivämäärä 15.06.2012, 17:52, muokattu yhteensä 2 kertaa
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja Corto » 15.06.2012, 17:46

Valtiolliseen puuttumiseen jyrkillä kielloilla, lupamenettelyllä, tuotteiden laatuvaatimuksilla saati varsinkaan yritystukiaisilla en tämän asian ratkaisuna jaksa uskoa, mutta ongelma on kuitenkin todellinen ja yksi niistä, joita itse pidän markkinatalouteen usein yhdistetyistä "heikkoiksista" yhtenä kaikkein hankalimmin selvitettävänä - ei sillä että yhdessäkään muussa, teoreettisessakaan, talousjärjestelmässä asia olisi tippaakaan paremmassa hoidossa.

Mielestäni hyödykkeiden heikon laadun aiheuttavat mm seuraavat tekijät:

- Raaka-aineet ja työ (kehitysmaissa) on länsimaisesta näkökulmasta katsoen varsin edullista, eikä siksi nosta hintaa tarpeeksi, että ostaja vaivautuisi vaatimaan tuotteilta laatua tai haaskaamaan aikaa niiden vertailuun. On edullisinta hankkia vain uutta hajonneen tilalle, mikä onkin pelkästään rationaalista käytöstä.
- Yhä useampiin tuotteisiin yhdistetään nykyisin nopeasti muuttuva muoti, jolla ne saadaan "vanhenemaan" ennenaikaisesti. Tällaisessa tapauksessa laatua ei ole mielekästäkään vaatia, koska tuotteen rooli on jotain muuta kuin olla mahdollisimman kestävä.
- Kuluttaja toimii epätäydellisen informaation varassa, tuotteiden laadusta on vaikeaa saada tietoa ja useimpia asia ei edes kiinnosta.
- Jätteen hävittäminen on toistaiseksi erittäin halpaa.

Ongelman ainoa todellinen ja kestävä ratkaisu on saada kuluttaja vaatimaan vapaaehtoisesti korkeampaa laatua - se, miten tähän päästään hyväksyttävin keinoin onkin toinen asia. Mielestäni osaratkaisuja ovat ainakin:

- Ympäristöongelmien ja toisaalta hyödykkeiden laadun tuominen laajempaan tietoisuuteen (eli käytännössä sananvapaus, jossa korporaatioiden voitelemat päättäjät eivät pakkovoimin hiljennä tiedotusvälineitä)
- Muoti (laadukkaat tuotteet tulevat muotiin siinä vaiheessa, kun ne aletaan hahmottaa ylellisyytenä - mikä tapahtuu väistämättä luonnonvarojen huvetessa)
- Haittaverot (jätteen ja saasteen tuottamisesta aiheutuu haittaa ja haitan tuottamisesta muille voidaan oikeutetusti vaatia korvaus. Ongelmaa korjaa mielestäni tehokkaammin se, että pyritään vaatimaan korvaus ostopäätöksen tekevältä loppukäyttäjältä länsimaissa, kuin saastuttavalta tuottajalta kehitysmaissa.)
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja Matti » 15.06.2012, 18:04

Corto kirjoitti:- Muoti (laadukkaat tuotteet tulevat muotiin siinä vaiheessa, kun ne aletaan hahmottaa ylellisyytenä - mikä tapahtuu väistämättä luonnonvarojen huvetessa)
Kyllä laadukkaita tuotteita arvostetaan jo nyt. Luonnonvarojen hupenemista ei minusta ole yleensä tapahtumassa ainakaan niin, että kuluttaja kärsisi merkittävästi. Korvaavia luonnonvaroja on usein paljon.
Corto kirjoitti:- Haittaverot (jätteen ja saasteen tuottamisesta aiheutuu haittaa ja haitan tuottamisesta muille voidaan oikeutetusti vaatia korvaus. Ongelmaa korjaa mielestäni tehokkaammin se, että pyritään vaatimaan korvaus ostopäätöksen tekevältä loppukäyttäjältä länsimaissa, kuin saastuttavalta tuottajalta kehitysmaissa.)
Haittaverot eivät ole vahingonkorvauksia eivätkä siis mene kärsijöille vaan ne menevät valtiolle, joka ei ole kärsijä tyypillisesti. Haittaverot käytännössä asetetaan mielivaltaisesti jonkin vihreän ideologian mukaisesti eivätkä ne siksi ole tehokas tapa estää ympäristöongelmia. Globaali valtio, joka asettaisi haittaveroja, olisi todella pelottava. Minusta ei pidä rangaista kuluttajaa vaan saastuttajaa. Ei ole sinänsä mitään pahaa siinä, että ostaa jokin tuotteen, jonka tekemisessä on loukattu oikeuksia. Ongelmana olisi vain se, että ostaminen voisi kannustaa tekemään lisää oikeudenloukkauksia. Ulkomaalaisiin kohdistuvat haittaverot olisivat haitallista protektionismia käytännössä: ne asetettaisiin mielivaltaisesti suojelemaan kotimaista tuotantoa.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja Corto » 15.06.2012, 18:15

Olen pitkälti samaa mieltä näistä. Aloin epäillä välittömästi itsekin tuota perustettani ensimmäisessä kohdassa. Uskon kuitenkin silti, että laadun paranemiselle yksi tärkeä edellytys on se, että laadukkuus koetaan muodikkaaksi (mitä minusta ei vielä kovinkaan laajasti tapahdu).

Nykymuotoiset haittaverot eivät tosiaan ole vahingonkorvauksia - sellaisiksi ne kuitenkin pitäisi yrittää saada. Paras tilanne olisi toki, jos haitan kokija voisi määritellä hinnan sille haitalle, jota on valmis kokemaan ja sopia itse asiasta haitan tuottajan kanssa. Tämä ei kuitenkaan ole realistista, kun puhutaan ympäristöön kertyvistä jätevuorista tai ilmaan syydetyistä palokaasuista jne. Tässäkin vaikuttaa yhteismaan ongelma.
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja Corto » 15.06.2012, 19:27

Migelangelo kirjoitti:
Olli Virtanen kirjoitti:Voimme luottaa siihen, että kuluttajat ovat järjellisiä olentoja, eivät jokaisen mainosmaakarin höpöpuheita uskovia aaseja.


itseasiassa emme voi. Lukiessani pari vuotta sitten kauppaoikeuden tenttiin kuluttajansuojalain kirjassa todettiin, että vastoin ennakkokäsitystä tutkimuksissa on havaittu että kuluttajat eivät ole valistuneita eivätkä rationaalisia, vaan yksinkertaisia ja johdateltavissa.


Haa, tähänpä pitääkin vielä kommentoida, kun on ihan lempiaiheeni kyseessä!

Kuluttajat eivät tosiaankaan ole rationaalisia, jos eivät irrationaalisiakaan - vaan hyvin yksilöllisesti ja aiheesta riippuen jotain siltä väliltä. Rationaalisen kuluttajan maailmassa mielikuvamainontaa ei olisi olemassakaan.

Valtion tehtävä ei kuitenkaan ole pahimmassakaan hoivavietissään suojella ihmistä sen omalta typeryydeltä, se kun ei ainakaan rohkaise sitä kehittämään rationaalisuuttaan. Rationaalisuuden - tai suomeksi älykkyyden, harkinnan, maltin, viisauden, kokemuksen, maalaisjärjen jne tulee olla piirteitä, joiden suhteen ihmistä ei saa koskaan tasa-arvoistaa valtiollisin toimin.

Rationaalisuus on kehitettävissä oleva piirre, jonka kehittämisen tuleekin säilyä kannattavana - ja rationaalisuuden kehittämisen kannattavana säilyminen on lopulta ihan meidän jokaisen etu.

Tästä päästäisiin nopeasti vaikkapa pikavippeihin, markkinoinnin rajoituksiin tai miltä kaikelta pahalta valtio on meitä poloisia kansalaisiaan suuressa viisaudessaan viime aikoina taas suojellutkaan.

Tämä ei liittynyt nyt sinänsä aiempaan keskusteluketjuun tai esitettyihin kantoihin mitenkään, mutta pitipä sanoa!
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja Matti » 16.06.2012, 08:58

Corto kirjoitti:Uskon kuitenkin silti, että laadun paranemiselle yksi tärkeä edellytys on se, että laadukkuus koetaan muodikkaaksi (mitä minusta ei vielä kovinkaan laajasti tapahdu).
Miten niin laadukkuutta ei koeta muodikkaaksi? Minusta koetaan. Minä ainakin tunnen itseni sosiaalisessa tilanteessa noloksi, jos minulla on jokin laaduton tuote, ja ylpeäksi, jos minulla on laadukas tuote.

Corto kirjoitti:Nykymuotoiset haittaverot eivät tosiaan ole vahingonkorvauksia - sellaisiksi ne kuitenkin pitäisi yrittää saada.
Haittaverot voisi saada vahingonkorvauksiksi vain siten, että valtio perisi veron ja tilittäisi sen sitten vahingon kärsijälle. Se olisi kuitenkin turhaa rahan kierrättämistä valtion kautta ja kannattaisi mieluummin siirtyä suoriin vahingonkorvauksiin.
Corto kirjoitti:Paras tilanne olisi toki, jos haitan kokija voisi määritellä hinnan sille haitalle, jota on valmis kokemaan ja sopia itse asiasta haitan tuottajan kanssa.
Sopiminen ei tietysti aina johda sopimukseen vaan joskus tarvitaan pakkokeinoja vahingonkorvauksen perimisessä.
Corto kirjoitti:Tämä ei kuitenkaan ole realistista, kun puhutaan ympäristöön kertyvistä jätevuorista tai ilmaan syydetyistä palokaasuista jne. Tässäkin vaikuttaa yhteismaan ongelma.
Yhteismaan ongelma johtuu pitkälti sosialismista, joka on sosialisoinut maan ja ilman. Maa pitäisi yksityistää niin, että maa ei ole valtion tai kunnan omaisuutta. Tällöin jätevuori ei olisi yhteismaan ongelma vaan yksityisomistajan ongelma. Jopa ilma voitaisiin yksityistää. Voisi siis antaa oikeuden vahingonkorvauksia, jos joku toinen pilaa oman ilman. Itse asiassa noin saattaa olla jo Suomenkin laissa.
Matti
 
Viestit: 150
Liittynyt: 11.12.2011, 15:39

Re: Markkinatalouden sisäiset ongelmat

ViestiKirjoittaja Corto » 16.06.2012, 15:33

Matti kirjoitti:Jopa ilma voitaisiin yksityistää. Voisi siis antaa oikeuden vahingonkorvauksia, jos joku toinen pilaa oman ilman. Itse asiassa noin saattaa olla jo Suomenkin laissa.


Sinänsä myötäilen kantojasi, mutta miten ilma käytännönnössä yksityistetään? Onko olemassa tapaa toteuttaa ilman yksityistäminen ilman massiivista valtiollista puuttumista ihmisten vapauksiin?
Corto
 
Viestit: 122
Liittynyt: 25.11.2011, 10:14

EdellinenSeuraava

Paluu Politiikka

cron